интервью

Евгений Гонтмахер: «Не делайте из Путина Ким Ир Сена»

На VII красноярском экономическом форуме состоялась презентация доклада «Россия XXI века: образ желаемого завтра». Доклад пред­ставлял один из авторов, член правления Института современного развития Евгений Гонтмахер. РЕКЛАМА-МАМА побеседовала с ним по­сле выступления.

Евгений Гонтмахер

Любое общество должно иметь мечту

— Скажите, пожалуйста, кто формулировал название доклада?

— Предложил я, коллеги согласились. Дело в том, что уже много лет я ве­зде, где работаю, провожу такие закрытые кружки. Приглашаю разных лю­дей. И мы эту проблему уже давно обсуждаем. Но сейчас подошёл момент, когда это можно было бы изложить на бумаге.

На самом деле, образ «жела­емого завтра» — это психологический термин. Потому что каждый чело­век — даже не общество, каждый человек инс­тинк­тивно выстраивает перед собой образ «желаемого завтра». Он так это не называет, но он это делает. Мне кажется, страна сегодня очень сильно нуждается в психотерапии. Ни в политтехнологиях, ни в манипуляциях. Кстати, я вообще телевидение сейчас не смотрю — пользуюсь интернетом. Это для меня сейчас главный источник информации.

— Вот вы говорите, время подошло написать… И одновременно, что это мечта. В каком-то смысле, вы немножко такие «инсоровские мечтатели». Но это же противоречащие вещи?

— Нельзя жить без того, чтобы у тебя не было перед глазами какого-то образа идеального будущего, к чему-то надо стремиться. За последние 20 лет вектор развития колебался в диаметрально-противоположные стороны. Мы сейчас провоцируем общество. Может быть, то, что мы написали, не­пра­вильно. Пусть предложат другое. Любое общество, которое динамично развивается, имеет какую-то мечту. Кто-то хочет быть великой державой, кто-то хочет выйти на какие-то рубежи, кто-то хочет кого-то догнать-перегнать.

— Мне интересно, почему именно сейчас? Чья была инициатива?

— Инициатива была нашего института.

— Изнутри?

— Да. Но мы, конечно, написали Медведеву. Он у нас председатель попечи­тельского совета.

— Я читал в интервью директора института Юргенса, что Медведев ознакомился с докладом. Сказал — что-то принимается, что-то — нет.

— Игорь Юрьевич выдал конфиденциальную информацию, которую я ему сообщил. Он, конечно, сделал не очень правильно.

— Но сделал.

— Ну, Игоря Юрьевича я не могу контролировать. Это друг, товарищ и брат. Что называется, имеет право. Мы написали Медведеву летом прошлого года о том, что сейчас кризис (и не только экономический) обострил и обнажил все наши проблемы до самой глубины, вплоть до проблем духовных, цен­ностных…

— Самоопределения национального?

— Да, вообще идентичности. Кто мы, с кем мы? Мы ему написали, что хо­тели бы такую попытку совершить. И он нам дал положительный ответ. Кстати, после этого буквально через две или три недели он написал свою статью «Вперёд, Россия!», где тоже использовал элементы мечты.

У нас было большое письмо. Мы там кое-что ему уже изложили в кратком виде. Он, я не знаю — вольно или невольно — я у него не спрашивал, но он абсолютно пошёл по этому же пути. Он описал, что он хотел бы видеть от России. Нас это тем более воодушевило. Хотя, если бы даже не было его согласия, мы бы всё равно это сделали. При всём уважении к Медведеву, к Путину и т.д., нам не важны личности, не важно, кто сейчас у власти.

— Важны институты и тенденции?

— Конечно. Ну, есть президентская власть, есть премьер-министр. Вот это более важно, чем то, кто на этих местах сейчас сидит.

— Для нынешней политической, информационной «поляны» это всё звучит, как вызов. Вы не случайно же каждый раз, когда говорите, что мешает государство, вынуждены оговариваться, что не имеете в виду конкретных людей.

— Да, мешает система. Я работал в этом госаппарате, всё видел изнутри. Работал с шестью премьер-министрами — от Черномырдина до Касьянова, лично. Поэтому опыт достаточно большой. Сейчас настал момент. Еще бу­квально в 2007 г. такого рода документ — он не вызвал бы ничего. Всё же было нормально. 147 долларов за баррель, денег чёрт знает сколько, ста­бильность, национальный лидер там и т.д.

А сейчас все ищут. Я должен сказать, что вот этот поиск идентичности резко усилился. На всех уровнях. Каждый смотрит со своей колокольни. Медведев, конечно — со своей. Точка сидения определяет точку зрения — это известная классическая русская истина. Путин — со своей точки зрения. У каждого свой бэкграунд. Но это сейчас требование времени.

— Хазин на «Эхо Москвы» как-то очень хорошо покаламбурил, сказал — вы же видели, позавчера выступал лидер нации про мо­дерни­зацию, а вчера выступал гарант конституции про новации, теперь надо разобраться, чем новации отличаются от модернизации. Тут ведь главное не заболтать.

— Конечно. Сейчас уже идёт забалтывание по полной программе, это понятно. Скоро у нас будут модернизационные потёмкинские деревни. Кстати, когда Медведев или Путин куда-то едут — это все уже показы­вается. Если раньше Медведев приезжал в какую-нибудь область, ему показывали свиноферму, то теперь ему показывают…

— Нано-ферму?

— Каких-нибудь молодых учёных, которые там за три копейки изобрели чего-то. Почему Медведев не может публично сказать, что он поддер­живает этот доклад? Он никогда не скажет, что я, ребята, за, — это моя программа. На следующий день все губернаторы будут, во-первых, как Би­блию изучать доклад. И будут сдавать экзамены. Поэтому у него реакция неофициальная. Официальной она не будет. Или будет через какое-то вре­мя.

Так же он не может сказать, что это неправда, так как разделяет мнение на 100 %. Но мы живём в условиях авторитарного управления — ну, так сложилось…

— Оно ведь не случайно сложилось? В каком-то смысле сейчас у Медведева выбор — либо продолжать то, что сложилось, либо из­менять.

— Я бы сказал, у Медведева и Путина. Я их не разделяю. Они же сейчас, как люди умные — я их всё-таки знаю — сидят и смотрят на ситуацию в стране. Идёт же информация, и закрытая информация. Они же видят — обратного пути нет. Всё. Некая развилка. Ну, можно ничего не делать, наде­яться, вот сейчас 80 долларов за баррель. Но 70-80 долларов за бар­рель — это 70-80 гг. Советского Союза.

— Начало конца?

— Да. И чем закончились 70-80 гг., мы с вами прекрасно понимаем. Такой медленный, мучительный, не сразу, но конец. Это если ничего не делать. А выбора два. Первый выбор — можно, конечно, закрутить гайки, всех принудить к инновациям, сделать такую большую шарашку. Ну, есть у нас инженеры, давайте сделаем российские силиконовые долины? Возьмём го­род Томск, сделаем силиконовую долину.

— Сошлём туда всех.

— Да, сгоним туда всех, кто ещё более-менее что-то может, дадим им какие-то деньги государственные, поставим оборудование, и, ребята, да­вай­те вперёд, изобретайте там чего-нибудь. А зато 99 % населения будут работать с лопатой, картошку выращивать, чтобы инженеры могли кар­тошку есть. Сами эту картошку будут есть по праздникам. Это один вариант. Он не проходит точно.

А второй вариант — это, конечно, модернизация. Я не знаю, есть ли ка­кие-то другие альтернативы. Думаю, что все разумные люди в стране с этим согласятся. И поэтому этот доклад не открывает «америк». Мы про­сто взяли в концентрированном виде, сложили, сформулировали то, что думают многие. Мы не претендуем на то, чтобы это был «Капитал» Маркса или Библия.

Для власти важно, что о ней будут писать
в учебниках истории

— Вы, как эксперт, знающий власть, думаете, что спрос на это есть?

Евгений Гонтмахер

— Вынужденный. Есть такое понятие — инс­тинкт самосохранения. У нас с вами он тоже при­сутствует. Но у тех людей, кто на самом верху, он у них особенный. Потому что у них есть в сознании такой феномен, который назы­вается учебник истории.

Вот через 50 лет, когда и Путина, и Медведева уже не будет. Что о них будут писать в учеб­никах? Что будут читать про Путина и Мед­ведева? Что это были люди, которые развалили большую страну, привели её к дегра­дации? Или, наоборот, которые всё-таки смогли сде­лать из России нормальную страну?

Если ты попал на такое место, и ты не окончательно свихнувшийся, как Сталин, у которого была полная паранойя и которому было всё равно, что о нём будут писать, то это для тебя абсолютно актуальная проблема. Я думаю, что они над этим думают очень сильно. И здесь, я бы сказал, объек­тивно у них нет другого варианта. Они должны развернуться на этот вектор, тогда и они сами лично себя фактически увековечат и спасут.

— Вот вы сказали, что Медведева и Путина не разделяете. Что это значит?

— Ну, политически они вместе. Конечно, разные люди, разные истории...

— Надолго, как у вас ощущение?

— Думаю, что нет. Я не знаю, что будет в 2012 г. Это абсолютно ситуативно, и никто этого не знает, я думаю, и Путин с Медведевым пока не знают, что будет. Но то, что рано или поздно у них будут разные траектории — это понятно. Причём, они могут совершенно неожиданно появиться. Медведев может просто уйти. Он может просто уйти, и не выдвигаться на второй срок.

— Мне кажется, это уже невозможно.

— Возможно всё.

— А вы считаете себя членом команды Медведева?

— Нет, я свободный человек.

— И не собираетесь?

— Мне уже много лет. И в мои планы это не входит.

— Ну, если Родине, ради «желаемого завтра» потребуется?

— Я не думаю над этим вопросом, потому что, знаете, идёшь по улице, на тебя упала сосулька. И всё.

— Вы еще говорили, что Тихий океан — это Средиземное море XXI века. Понравилась мне метафора. По поводу тренда «на восток», какие это сроки? Годы, десятки лет?

— Я думаю, что это 10–15 лет. Потому что мы пойдём вслед за мировыми тенденциями. Мировые тенденции сейчас развиваются быстрее, чем наши российские. Это тоже наша большая проблема. Мы, как всегда, идём в хво­сте. Мы тешим себя какими-то иллюзиями, что вот кривая вывезет и всё равно, из-за наших размеров, нефти и газа, мы всё равно где-то будем.

Но это большие иллюзии. Если ты не будешь стараться, то ты останешься в аутсайдерах, это 100 %. Азиатско-Тихоокеанский регион, об этом мало пишут, по крайней мере, у нас, но уже все серьёзные эксперты видят, что через 10-15 лет — это будет совершенно другой регион мира с точки зрения экономики. Один Китай чего стоит. Бурно развивается Южная Корея. Страны юго-восточной Азии. Индонезия — огромная страна, по населению, кстати, больше, чем Россия. Я уж не говорю про Австралию, Новую Зе­ландию, Соединённые Штаты, страны Латинской Америки.

— Такой новый мощный узел цивилизации.

— Огромный узел цивилизации. Раньше были проблемы пространства. Тихий океан огромный, и было сложно. Но теперь есть опто-волоконный кабель, есть самолёты, есть спутники и т.д. Технический прогресс, инфор­мационный прогресс теперь эти огромные масштабы Тихого океана ниве­лируют. Это огромные рынки, огромные ресурсы, в том числе, человеческие ресурсы.

И здесь России никуда не деться. Если мы не попадём в этот мейнстрим, нам там дадут крошечку. Понимаете? Раздел этого пирога будет без нас. А мы будем приходить просить милостыню, чтобы нам какие-то крошки дали на пропитание. И это унизительно для такой страны, как Россия.

Многие губернаторы долго не просидят

— У нас буквально на днях меняется губернатор. Был Хлопонин — инициатор этого форума. Сейчас он — на Кавказ — то ли в рост пошёл, то ли в ссылку, ну, скорее в рост, наверное. И у нас будет новый губернатор — Лев Кузнецов.
Как вам кажется, насколько фигуры российских губернаторов влияют на приближение «желаемого завтра»? Персонально. Или от них ничего не зависит, и всё зависит от Кремля и общества?

— Понимаете, у нас тут двойственная ситуация, потому что, конечно, сей­час губернаторы встроены в вертикаль власти. И снять губернатора сегодня можно очень быстро, это вообще не проблема. Если президент захочет — любого, в любой срок. Поэтому здесь реакция у губернаторов — она может быть тоже двух типов. Первый тип — я становлюсь покорным чиновником, ко­торый ждёт сверху флюидов/указаний, вот какая-то книжка пришла, срочно её будем изучать, внедрять. И таких, к сожалению, губернаторов довольно много.

Но есть сильные люди. Я вам скажу так — Хлопонин — он как раз из этой серии. Это человек, который решает проектные задачи. Он был в бизнесе много лет, это не прошло даром. И он может спокойно уйти. Завтра пре­зидент скажет — ты мне не нужен — он уйдёт, ему есть, чем заняться. Понимаете? Он не будет особо переживать.

А есть люди — губернаторы — которые будут сидеть до последнего, греть это место, потому что они считают, что если уйдут, то это конец жизни, конец карьеры. Поэтому, конечно, многое зависит от фигуры, которая попадает на это место. Сейчас же идёт смена губернаторов. Довольно интенсивная, мы это видим. Уверен, что многие из них долго не просидят. Потому что — не хочу называть фамилии — но это люди, которые часто подобраны абсолютно ситуативно, абсолютно случайно.

— Не кажется ли вам, что за последние 8 лет даже потенциально активные люди стали чувствовать апатию и им абсолютно ничего не надо?

— Понимаете, что у нас произошло. Ладно, Москва, Санкт-Петербург, ну, даже может быть, Красноярск. Большие города — есть, с кем общаться. Активные люди — их, может быть, 100 человек — но они как-то находят друг друга. А представьте себе небольшой город. Какой-нибудь Ачинск. Там, конечно, у таких людей ситуация очень тяжёлая. Они одиноки. Они не понимают, что дальше им делать. Это вообще ситуация такой массовой депрессии. Это немедицинский термин. Есть медицинская депрессия, когда человека лекарствами можно лечить. Но это вот ощущение...

— Отсутствия уверенности в завтрашнем дне и надежды?

— Ощущение тупика. Куда идти и ради чего идти. Россия — страна, в которой всё-таки всегда надо давать какую-то путеводную звезду. Ещё лучше — чтобы был лидер. Ну, Россия — такая страна. Она любит, когда что-то персонифицировано.

— Ещё два года назад она была — и звезда, и лидер.

— Ну так и где? Мы тут были в прямом эфире у Прошутинской. Есть такой Евгений Фёдоров — Евгений Алексеевич — председатель комитета Думы по экономике, из «Единой России». И вот там он начал — вот нам поставили задачу 2020, каждый должен на своём месте реализовывать, национальные лидеры… Слушайте, ну не делайте из Путина Ким Ир Сена!

— Так это же было, это же было очевидно.

— И, слава богу, схлынуло.

Владимир ПЕРЕКОТИЙ
ДЕЛА.ru

© ДЕЛА.ru

 

новости

Красноярские студенты получают современное цифровое образование В Красноярске в СФУ состоялась презентация возможностей программ профессиональной переподготовки проекта «Цифровая кафедра», который был учрежден…

Наталья Герасимова: «Лучшее, что взрослые могут сделать для детей, – это вкладываться в отношения с ними» Образование детей – в руках родителей, а при той скорости изменений, которые происходят сейчас, никакая школа мира не успеет дать все необходимое…

Александр Афанасьев: «Число private-клиентов Росбанка в Сибири выросло на 20%» В ситуации глобальных экономических перемен вопросы инвестиций и развития бизнеса становятся еще более многогранными. Действенную поддержку владельцам…

Dела.ru

Сайт Красноярска
деловые новости

© ООО «Дела.ру»

Редакция   Реклама на сайте

На сайте применяются cookies и рекомендательные технологии (информационные технологии предоставления информации на основе сбора, систематизации и анализа сведений, относящихся к предпочтениям пользователей сети «Интернет», находящихся на территории Российской Федерации).