Разговаривая сегодня с властью всерьёз, порой не поймёшь, кто над кем иронизирует. А ведь беда общая на всех — только что страна гремела и приплясывала, как деревенская свадьба на второй день, и вдруг налетел ледяной ветер, захлопали ставни, погасли огни. И вы с давешним собеседником, в праздничных вышитых рубашках, оказались вдруг то ли в заброшенном саду, то ли вообще на заброшенном пустыре, которому срочно требуется генеральная уборка, а то и принципиально новый ландшафтный дизайн.
То, что локальный апокалипсис грохнул глобальной оглоблей по всем сразу, утешает слабо. Требуются иные утешения. А может, и не утешения, и не увещевания, и не вещие сны — только факты. Программы из нескольких реальных пунктов, изложенных простыми, тяжёлыми словами. Словами, имеющими собственный вес. Не у многих нынче такой товар за пазухой.
О силе слова и весе веры мы сегодня беседуем с губернатором Красноярского края.
— Александр Геннадиевич, 2009-й год ещё накануне его наступления все характеризовали как кризисный, проблемный и чрезвычайно сложный. И вот этот год «набирает ход». Помимо того, что световой день всё увеличивается, какие ещё можно обозначить его конкретные плюсы?
— Вообще-то световой день увеличивается начиная с декабря, только не все это заметили. А о чём это говорит? О том, что всё в жизни циклично. Это не поэтическое преувеличение. Возьмем хотя бы нынешний экономический кризис. Послушать некоторых, так просто конец света наступил.
Пора решать глобальные вопросы — отменять капитализм, внедрять социализм... При том, что и в капитализме, и в социализме они разбираются на уровне учебника пятого класса. А если вспомнить, что нынешний мировой кризис наступил после двадцати пяти лет бурного экономического роста? А этот рост начался после глубочайшего кризиса семидесятых годов, которому тоже предшествовал длительный подъём? Уже вырисовывается некая закономерность, правда?
Люди боятся непонятного, неизвестного. Если что-то плохое уже случалось — есть опробованные способы с этим бороться. Когда наступает зима, все достают из шкафов тёплые кофты, свитера, шапки и шубы, подштанники с начёсом. Вслед за зимой, какой бы холодной и длинной она ни казалась, всё равно придёт весна. Это закон природы. Однажды вы просто выходите на улицу, снимаете шапку, и вам не холодно. Как правило, это происходит внезапно.
— Хорошая метафора. Но от гостей VI Экономического форума метафорами, я думаю, отделаться не удастся. Их наверняка заинтересует нечто более практическое. Каковы масштабы, основные цели и лично ваши ожидания от данного мероприятия?
— Как человек тоже в каком-то смысле практический, я прекрасно понимаю, что теория в нынешних условиях суха и бесплодна. Понимают это и приглашённые гости. Поэтому официальная часть будет максимально сжатой. После короткого торжественного открытия — все два дня форум работает в режиме мозгового штурма. Главная тема — выход из кризиса. Направления — денежно-валютная политика, изменение существующей модели экономики страны, будущие двигатели роста, реструктуризация рынка труда, социальные проблемы.
— Некоторые темы форума сформулированы довольно игриво. Например, «Чем заняться безработному». Возникает масса вариантов ответов, но все какие-то не вполне приличные.
— Всё зависит от вашего настроя, знаете ли. Я думаю, что для человека, недавно потерявшего работу, а вместе с ней — весь прежний уклад жизни, ничего игривого тут нет.
И на самом деле вариантов, чем себя занять, масса. Но все они предполагают отказ от чего-либо. От прежнего образа жизни, от прежних представлений о жизни... Это такая ломка психологии, выдержать которую способны далеко не все. Особенно когда речь идёт о бывших «белых воротничках».
Александр Хлопонин — губернатор Красноярского края
(фото Игоря Михайлишина)
— Вы полагаете, что после форума они опять побелеют на пространстве от Москвы до самых до окраин?
— То есть жду ли я, что за два-три дня мозгового штурма мы выпишем рецепты всей стране? Мы можем попытаться. Всё зависит от качества мозгов.
— Кто из мозговитых ожидается в качестве делегатов и гостей Форума?
— Дураков на форуме не будет, это точно. А состав участников — он известен. Первый заместитель Председателя Правительства Российской Федерации Игорь Шувалов, заместитель Председателя Александр Жуков, помощник Президента Аркадий Дворкович, министр экономики Эльвира Набиуллина...
Из представителей бизнеса можно назвать очень многих. Не берусь сказать, самый ли это звёздный состав за годы существования Красноярского форума, но один из самых — определённо. Однако мы в данном случае за звёздностью не гонимся. Эффективность важнее. Кредитная история форума говорит о том, что пустых решений, не имевших практических последствий, мы до сих пор не принимали. Так что, наверное, не стоит и начинать.
— Вероятно, дискуссии развернутся не только вокруг антикризисных мер. Вопросы перспективного развития отдельных регионов и России в целом тоже планируется обсудить?
— Есть один отдельный регион, развитие которого совершенно определённо будет обсуждаться на Красноярском экономическом форуме. Хотя бы потому, что примеры этого развития совсем близко. Отгадайте с трёх раз, как этот регион называется.
— Коли уж мы заговорили об этом регионе… В Красноярском крае принята программа конкретных антикризисных мер. Насколько она представляется вам эффективной, жизнеспособной, всеохватной?
— Сразу всеохватной антикризисная программа быть не может по определению, — мы же на углях танцуем, тут не до вселенского пафоса, тут бы на непосредственные угрозы успевать реагировать. Мне кажется, мы достаточно своевременно поддержали лесную отрасль. Готовы поддержать и строителей, но здесь вопрос в другом — готовы ли они принять нашу поддержку.
— То есть вы им предлагаете деньги, а они ломаются, что ли?
— Мы им предлагаем по сходной цене избавиться от омертвевших активов, перезапуститься и выйти на нормальную, не бешеную рентабельность. Пора понять всем, что время лёгких и быстрых денег прошло. Нельзя до бесконечности раздувать расходы. Нельзя закладывать на вложенный рубль три рубля прибыли. Вот будет новый экономический подъём — и снова можно будет позволить себе некоторые излишества. И то не наверняка. Но до этого предстоит долгий путь к этому празднику. А пока — смирение, пост и молитва.
— В последнее время Красноярский край был одним из самых успешно развивающихся российских регионов. Или не надо говорить «был», поскольку с занимаемых позиций мы не отступим?
— Чужой земли не хотим, но и своей не уступим — ни единой пяди.
— Это что, намёк на присоединение к краю Хакасии с Тывой?
— И в мыслях не имел. А по поводу наших позиций — да, у нас достаточно прочные позиции.
— Насколько прочные?
— Финансовые резервы края оцениваются в 24 миллиарда рублей. Прямые инвестиции в промышленность выросли за год почти в полтора раза. Ни один из запущенных в крае крупных инвестиционных проектов не заморожен.
РУСАЛ приостановил на время строительство нового завода — но это проект сугубо частный, к тому же от него не отказываются в принципе. Разработка и добыча нефти на Ванкоре и в южной Эвенкии не только не будет приостановлена, она ещё и ускорится. Поскольку иначе Россия не сможет выполнить свои обязательства по поставке нефти перед иностранными партнёрами. В сходных обстоятельствах — Богучанская ГЭС: без неё не справиться с энергетическим голодом в Нижнем Приангарье.
Или такой факт возьмём: многим солидным регионам кредитный рейтинг понизили, а Красноярскому краю — повысили. При всём достаточно скептическом отношении к кредитным рейтингам, это всё-таки показатель.
— А наиболее проблемные участки на антикризисном фронте…
— Самый проблемный участок, как ни странно это прозвучит, — сознание людей. Кризис — как разруха: в первую очередь в головах. Объясните мне, почему при более чем сорока тысячах официальных безработных невозможно найти людей на хорошо оплачиваемую работу бурильщиков, нефтяников, сварщиков?
Я не понимаю — что, дворянское происхождение не позволяет взять в руки инструмент, надеть спецовку? Что такого унизительного в физической работе, если нет никакой другой? Унизительно быть здоровым — и при этом бедным. Унизительно сидеть на шее у родителей, жены и государства.
— Довольно сложно двадцать лет быть пекарем и вдруг перековаться в токаря…
— Сложно, но возможно. Тем более что наши программы позволяют пройти обучение за счёт бюджета. А какие ещё есть варианты? Ждать, пока настанет благоденствие? Вынужден огорчить — оно не настанет быстро. Это для страны спад экономики кажется довольно-таки непродолжительным. А отдельно взятую карьеру он может покрыть целиком. И что теперь, всю жизнь сидеть в тени?
Возьмите биографии выдающихся людей прошлого. Возьмите хоть ваших коллег-журналистов. Марк Твен водил пароходы, Джек Лондон добывал золото. Белая эмиграция в Париже в массовом порядке осваивала вождение таксомоторов, репетиторство, гаммы. Скулили и ныли единицы. Людям свойственно работать при любом режиме и в любой ситуации. Это элемент самоуважения.
— Людям хочется адекватного вознаграждения за свой труд.
— Если судить по производительности труда, то у нас вознаграждение действительно зачастую неадекватное — но в другую сторону. Как сказал один писатель, жизнь несправедлива — и это к лучшему для большинства из нас.
— Что будет с агломерацией «Красноярск-2020»? Её утопят или закопают в связи с переменой экономического климата?
— Никуда она не денется. Создание агломерации — объективный процесс с сильной субъективной составляющей. Если вы знаете регионы восточнее Урала, которые развивались бы столь же стремительно, как Красноярский край в последние пять лет, назовите их. Боюсь, что не назовёте.
— Япония.
— Хорошая шутка. Там тоже, кстати, падение. Медленное и несравнимо более комфортное, чем у нас, зато и началось оно пораньше. Так вот, об агломерации.
Вас не смущает, что каменистая Япония, куда землю и ту завозят, дико перенаселена, а на так называемых спорных островах население ещё найти надо? Открою секрет — они потому и спорные. Это не вопрос политических притязаний, это закон физики. Природа не терпит пустоты. И теперь вопрос стоит так — если мы не хотим потерять весь восток страны, мы должны развивать систему мегаполисов.
За Уралом должно быть восемь — десять городов с населением более миллиона человек. Должна быть Северная железная дорога. Трубопроводы. Линии электропередачи. Современные дороги. Хабы. Каскады ГЭС. Университеты, школы, детские сады. Вся инфраструктура. Как вы думаете, нужна ли нам в этом раскладе агломерация Красноярск-2020, или это пиар такой красивый? Люди не понимают всю серьёзность и сложность проблемы. Что лишний раз доказывает ваш вопрос.
— К вопросу о понимании. Согласно Уставу края, вы оказались над схваткой — не возглавляете непосредственно правительство, не несёте ответственности за его деятельность, но при этом…
— Погодите, погодите. Что значит — не несу ответственности за его деятельность? Я глава региона, я несу ответственность за всё, что происходит в регионе. Да, структура власти в крае расписана таким образом, что тактическое руководство осуществляет председатель правительства, но не думаю, что между нами есть какое-то недопонимание.
— А между вами и законодательной властью?
— Если вы проанализируете статистику, сколько раз губернатор края выходил с той или иной законодательной инициативой и сколько раз депутаты его поддержали, — вы получите ответ и на этот вопрос. Принятие Устава края в прошлом году — тоже хорошая иллюстрация совместной эффективной работы законодательной и исполнительной власти.
— Поднимемся по вертикали чуть выше. Какие из решений, принятых на уровне руководства страны в последнее время, привлекли ваше особое внимание?
— Отставка сразу четырёх губернаторов, без сомнения, привлекла моё внимание. И не только моё. Наверное, все остальные губернаторы тоже сделали для себя определённые выводы.
— Журнал «Финанс» на днях обнародовал список «200 самых богатых людей России». По сравнению с прошлым годом в данном «документе» произошли значительные перемены. Было бы очень интересно узнать ваше мнение на этот счёт.
— У меня нет никакого мнения на этот счёт. С технической точки зрения нет особой разницы между десятью миллионами долларов и миллиардом. И десять миллионов в течение жизни непросто потратить. Всё, что сверх этого, — лишь состязание амбиций, практически — спорт.
— Ну а всё-таки, поздравили Михаила Прохорова с первой строкой в рейтинге?
— При случае обязательно поздравлю. Но, полагаю, он к этому относится примерно так же, как и я.
— Руководство страны предпринимает конкретные шаги по сокращению затрат на чиновничий аппарат, по ужесточению контроля за расходуемыми средствами. Достаточно ли предпринимаемых мер? Планируете ли вы и на краевом уровне понизить уровень сахара в доселе сладкой жизни «аппаратчиков»?
— Чтобы ответить на этот вопрос так, как он того заслуживает, хотелось бы удостовериться, что мы об одних и тех же вещах говорим. Аппаратчики — это, по-вашему, кто? И в чём, по-вашему, заключается невыносимая сладость их бытия?
— По крайней мере, это люди, которые явно пострадают от кризиса меньше других…
— Вообще аппарат — это некая система, выполняющая определённую функцию. Опорно-двигательный аппарат, например. Его можно сократить. Но в результате вас разобьёт паралич. Это я поясняю для наглядности, как работает система. Есть устоявшееся мнение, особенно среди журналистов, не в обиду будет сказано, что власть обслуживает сама себя, а о населении печётся вынужденно.
— Это не так?
— Не так. Власть ещё и крупнейший работодатель, на минуточку. И главный финансист. Чтобы работали все системы в крае, начиная с центрального отопления и заканчивая правоохранительной деятельностью, кто-то должен принять на работу людей, выделить им средства, определить порядок расходования этих средств и контроль за исполнением, поставить милиционера на случай воров — и так далее…
И работники аппарата в этих процессах играют роли сугубо подчинённые. За не такую уж большую зарплату и работая не только с девяти до шести. Платить совсем мало мы не можем — к нам тогда никто не пойдёт. Однако в связи с кризисом приняли решение максимально сократить расходование бюджетных средств на деятельность исполнительной власти в крае. Долго считали, какая вырисовывается экономия. Около 4 процентов расходов, возможно, получится урезать. А вообще, больше всех критикуют заевшихся аппаратчиков люди, которых недавно откуда-то выгнали. Такая интересная закономерность.
— В США нынешний кризис нередко пытаются сравнить с временами «великой депрессии» 30-х годов. А у нас параллели проводятся с лихими девяностыми. Насколько уместны такие сравнения?
— Я пока ни от кого не слышал таких параллелей, так что вы первый. Лихие девяностые — что конкретно имеется в виду?
— Разгул уличной преступности, расцвет бартера, раздрай власти.
— Я не вижу к этому ни малейших предпосылок. Просто ни малейших. Лихие девяностые кончились, как только были установлены определённые правила игры. «Великая депрессия» в Америке — более подходящий пример. Падение производства вслед за биржевым крахом, падение спроса, рост безработицы. Однако есть и нюансы.
Тогдашний кризис был во многом вызван нехваткой денежной массы. Нынешний — её переизбытком. Закон маятника. Есть какие-то повторяющиеся вещи. Например, американцы в начале тридцатых ввели высокие пошлины на импортные товары, чтобы защитить отечественного производителя. До сорока процентов. В итоге на десятки процентов упал платёжеспособный спрос, а кризис распространился на Европу, которая в ответ тоже задрала пошлины на американские товары. Ничего хорошего из этого не вышло.
— Было бы ужасно, если бы жизнь наша сводилась лишь к анализу кризисных тем и социальных проблем. Одна из отдушин для делового мужчины — спорт. Чем успеваете заниматься? Или здесь тоже — корректировка программы?
— Со времени нашей последней встречи ничего не изменилось, уж не знаю, к счастью это или к сожалению. Гиревой спорт в индивидуальном порядке — вот и все мои занятия. Ещё по утрам отжимаюсь иногда.
— Роман Абрамович «увёл-таки» Гуса Хиддинка у Российского футбольного союза. Или всё будет «хоккей»?
— Ну, прежде чем говорить, что Абрамович Хиддинка увёл, неплохо бы вспомнить, что он его в своё время и «сосватал». Оба они не те люди, которые убивают то, что порождают. Так что, я уверен, всё будет хорошо. И с футболом, и с хоккеем.
— Кстати, о хоккее. С мячом. Довольны ли тем, как идут дела у «Енисея»? Встречались ли с Сергеем Ломановым?
— На матчах команды стараюсь бывать. Мне кажется, что тенденция позитивная. Пока что в команде один игрок экстра-класса. Но и в этих условиях команда борется за Кубок России. Причём не с кем-нибудь, а с бывшими питомцами Ломанова-старшего. А что будет, когда он воспитает ещё хотя бы пятерых звёздных игроков?
Мне кажется очень достойным поступок Сергея Ивановича, отказавшегося возглавить сборную мира, пусть и символическую, потому что надо было уделить внимание собственной команде. Это по-мужски.
— Нельзя не сказать вам спасибо и за прогресс «Енисея» баскетбольного…
— Да бросьте, успех команды зависит в первую очередь от тренера и игроков. А мы так, аппаратчики…
— Литература, кино, театр… Будет интересно всё, что вы скажете по этому поводу.
— К сожалению, как и раньше, мало у меня времени на походы в театр. Что-то успеваю читать, но в основном это нон-фикшен — мемуары, биографии, публицистика. Сейчас читаю дневник пресс-секретаря де Голля.
Очень понравилось рассуждение генерала о том, что собственники являются собственностью своей собственности. Даже вот, видите, наизусть выучил. Это он вспоминал, как складывалось французское Сопротивление. Туда шли нищие студенты, рабочие, которым всё равно было нечего терять. А собственники предпочли отсидеться дома, им не хотелось рисковать своими домами, садиками, всем привычным укладом. И ведь это так по-человечески понятно, если вдуматься. Но политический вес бизнеса не стоит и преуменьшать. В своё время европейские банкиры отказались давать кредиты на очередной поход испанской армады, и одной войной оказалось меньше.
На восприятие художественной литературы куража уже почти не хватает. Наверное, она хороша всё-таки в юности, когда молодой человек перебирает жизненные стратегии, модели поведения, ищет, на кого быть похожим. А к стилистическим красотам я равнодушен и воспринимаю это как собственный дефект... но не очень значительный. У меня и музыкального слуха нет, я не напрягаюсь по этому поводу.
— А нашумевшие отечественные ленты смотрели — про стиляг на обитаемом острове?
— Смотрел оба фильма. Фильм Тодоровского сделан более умело, там видна актёрская игра, есть какие-то интересные придумки. Но в целом фильм оставляет странное впечатление — как будто тебе несмешной анекдот рассказали, причём рассказчик в финале прослезился. Мне кажется, режиссёр просто не определился, что он снимает — мюзикл или мелодраму. К фильму Бондарчука я спокойно отношусь. Слишком много сравнений приходит в голову, а это, мне кажется, не всегда хорошо для фильма.
— Очень неоднозначно российская интеллигенция относится к деятельности федеральных телевизионных каналов. Наверняка и вам не всё нравится…
— У нас проблема в том, что каждый защищает права других, и мало кто готов предъявлять претензии от собственного имени. Если спросить у интеллигенции, чем ей насолило телевидение, окажется, что сама-то интеллигенция телевизор не смотрит, но ей за народ обидно. А народ голосует рейтингом. И вот что забавно — сами телевизионщики молятся на этот рейтинг, но при этом причисляют себя к интеллигенции же.
— Можете ли подобрать афоризм к своему сегодняшнему настроению или окружающей действительности?
— Не задумывался над этим. А зачем? Ну, вот первое, что на ум пришло… «В действительности всё обстоит иначе, чем на самом деле».
— Данный номер «Конкурента» выходит накануне приближающейся весны. Что бы вы, Александр Геннадиевич, пожелали своим землякам в связи с тем, что жизнь вскоре обязательно станет теплее?
— Пожелал бы не забывать о смене времён года. Год за годом одно и то же — а привыкнуть всё-таки невозможно…