КРЯКК никогда не была площадкой для выяснения политических отношений. Ни специально заявленных дискуссий на «самые злободневные темы», ни политических перформансов или акций здесь не устраивали ни разу. Однако, как призналась на открытии VI красноярской ярмарки Ирина Прохорова, соучредитель и председатель экспертного совета Фонда Прохорова, «книга и организованное вокруг нее обсуждение сами часто выводят на такие вещи»…
Ирина Прохорова, соучредитель и председатель экспертного совета Фонда Прохорова:
«В обществе идет диалог о проекте будущего, в котором нам предстоит жить»
— Ирина Дмитриевна, во время нашей прошлой встречи, ровно год назад, вы говорили о важности «боев за прошлое»: именно от того, как мы интерпретируем свою историю, будут зависеть наши дальнейшие представления о человеке, о государстве… (см. подр. «Ирина Прохорова: «Кто сказал, что мы хотим жить в идеальном государстве?»).
За это время в общественно-политической жизни страны произошло множество событий, в том числе таких, которые год назад и представить было невозможно. Как вы считаете, у этих «боев за настоящее и будущее» определяется хоть сколько-нибудь сформулированная цель? Или это больше «настроение»?
— Я думаю, за это время произошла кристаллизация основных направлений общественной жизни. Год назад мы наблюдали нарастание всеобщего недовольства, а дальше возникла своеобразная развилка — есть те, кто вышел на улицы в стремлении отстоять идеи открытого общества, вписанного в международный контекст. И есть «встречное движение» — попытка привести жизнь в привычное многим состояние закрытости, с жесткой авторитарной системой управления. Столкновение этих двух трендов — это, как мне кажется, мучительное раздумье общества о самом себе, о сложившейся в нем ситуации.
Примечательны и разговоры о возникшей в период волнений «новой интеллигенции» — а ведь долгое время ни о чем таком речи не было; этот вопрос даже на повестке не стоял у интеллектуального сообщества, которое динамично развивалось в 90-е годы.
А как только подобные разговоры начинаются — это всегда симптом переоценки ценностей внутри общества. Сейчас идет напряженный если не диалог, то спор разных его частей о проекте будущего, в котором нам предстоит жить. Как разрешится этот конфликт и что перевесит — зависит и от совокупной деятельности множества людей, и от политической воли отдельных персон. Ситуация действительно драматическая — но вместе с тем и неизбежная.
— Мне показалась весьма точной мысль одного экономиста, заявившего, что западная демократия более эффективна, чем российская, уже потому, что политизирована по минимуму: скажем, во время парламентских выборов там идет спор на уровне каких-то экономических нюансов, конкретных социальных мероприятий. То есть в основе всего — экономическая целесообразность и уважительное сосуществование граждан. А у нас это вечная борьба абстрактных идей, которая по определению ни к чему не может привести. Вы согласны с таким мнением?
— Не совсем. Когда мы говорим о западных демократиях, то часто все валим в одну кучу. А для лучшего понимания точек роста в собственной стране, для определения сходств и различий с Западом нужно все-таки осознавать, что и там существуют разные модели демократии. Ее английский, немецкий, французский варианты — совершенно разные исторические конфигурации, у них разный принцип функционирования.
Да, в основе у всех — общечеловеческие ценности: несомненное уважение индивида, его защита от произвола государства, экономическое благосостояние, неразрывно связанное с системой прав и свобод. Но дело в том, что политическая риторика во всех странах разная. И везде есть своя собственная социальная метафорика, которая, возможно, говорит в целом об одном и том же, но выражает это по-разному.
То, что в России напрямую об экономике говорят немного, не значит, что это не беспокоит людей. Просто мне кажется, что язык, который воспринимает российское общество, — это, скорее, язык идей и культуры. Им и формулируются очень важные политические и экономические вещи.
Кстати, одной из главных ошибок демократов 90-х была как раз неправильно выбранная риторика. Они наивно и буквально воспроизводили западную экономическую терминологию, а российское общество плохо считывает подобные вещи. Это не его голос.
А развивать собственный, внятный всем политический язык — вполне реально. Как и научиться отличать высокопарную трескотню от действительно серьезных вещей. Все это дело времени, самовоспитания и терпения. Мы же сразу ожидаем от людей немыслимого, а ведь за один день ничего не решается.
У нас еще очень молодое общество. И при этом наша выборная система, сколько бы порочна она ни была, уже никак не сопоставима с советской безальтернативной системой и отсутствием у людей возможности принимать какие бы то ни было решения вообще.
На последних выборах самый позитивный, с моей точки зрения, момент — это огромное число наблюдателей, которые сами пришли, чтобы проконтролировать происходящее, повлиять на его исход. Сейчас не меньшие страсти разгораются вокруг региональных, муниципальных выборов — людям не все равно.
Толерантность в России считают смешной
Ну а что касается того, какие лозунги при этом выдвигаются, какие вопросы решаются…
Знаете, и тут мы не хуже и не лучше остальных. Другое дело, что наша национальная, исторически сложившаяся мифология заставляет нас бросаться из крайности в крайность — то кичиться некими «собственными уникальными ценностями», то посыпать голову пеплом, поскольку у нас «все не как у людей».
К реальной жизни и то, и другое имеет мало отношения. Оттого мы и не замечаем точек роста, на которые можно опереться. Оттого и имеем в виду картинку некой «усредненной Европы», которой в действительности не существует.
— А «национальная мифология» — вещь в принципе преодолимая? Призвать «жить в реальности», как мне кажется, легче, чем это воплотить…
— Главное, к чему мы должны стремиться, — это гуманизация общества. Сейчас оно очень жестокое — сохраняются и работают все чудовищные репрессивные механизмы, пришедшие из тоталитарного прошлого. Если для представителей власти и рядовых граждан самое эффективное решение проблемы — поставить к стенке, посадить и «не пущать», то это болезненные шрамы истории нашего государства, истории наших нравов.
Вот это и нужно преодолевать, пересматривать всю систему сложившихся отношений, — здесь нельзя плыть по течению. Другое дело — как именно это объяснять людям, как преподносить. В этом смысле нет каких-то неизменных рецептов — но есть, опять же, возможность посмотреть, как близкие нам проблемы решаются в меняющемся мире.
Европейские страны, например, столкнулись с проблемой огромного числа мигрантов, которые сейчас составляют уже значительную часть населения континента. При этом никто никогда не разрабатывал специальные программы социализации этих людей, никто не думал о том, что происходит, когда дети из разных культур учатся бок о бок. Или о том, как находить в этой ситуации компромисс, как уважать мнение другого. И вообще — другого. Разве ситуация у нас не сходная? Нельзя сказать, чтобы они в ней уже разобрались, но там идет поиск возможностей сосуществования. Толерантность это называется — термин, который у нас почему-то осмеивается…
Общих трендов в разных странах множество — есть индивидуальные подходы к решению одинаковых проблем. И самое главное здесь — поставить четкий социальный диагноз. А как это сделать, если собственную страну мы представляем хуже, чем страны, в которые ездим отдыхать?
Даже такие простые вроде бы вещи, как организация книжной ярмарки, — это, помимо прочего, возможность для людей из Петербурга и Москвы увидеть новых людей, другую культуру, открыть для себя Россию. Узнавание страны дает нам понимание собственных сил, возможностей, помогает расставлять приоритеты. И… может быть, в итоге все окажется не столь безнадежно, как нам кажется и как это диктуют социальные мифы.
Вот вам пожалуйста — КРЯКК. У нас принято говорить, что никто сегодня не читает, особенно дети. Да нет же — взгляните: ВСЕ читают, а дети сутками не вылезают отсюда. Это реальность. А у нас всё копится и копится огромное количество ложных мифов, мы варимся в предубеждениях, литературных штампах, вместо того чтоб реальность эту изучать….
— Здесь, может быть, уместно вернуться к разговору о появлении «новой интеллигенции», нового искусства...
— Пожалуй, «новая интеллигенция» — это все-таки тоже метафора, необходимая для понимания происходящего. Сейчас на общественную арену выходит новое, первое постсоветское поколение — детей, которые выросли в 90-е годы. У них другое представление о свободах, о достоинстве, о качестве жизни.
И их протест — это протест против попытки продолжать такое полусоветское-полуварварское существование, когда человек никому не нужен, когда он либо пушечное мясо, либо население, либо электорат, но никак не самоценность. Смысл их протеста — государство должно признать приоритет человеческой жизни и достоинства как стержень своей стратегии, а не призывать к терпению или жертвоприношению ради абстрактных идей государственной мощи. Кстати, среди «новой интеллигенции» довольно много гуманитариев, деятелей искусства, писателей в том числе...
«Государство должно признать приоритет человеческой жизни и достоинства»
— Как известно, ленинское определение «очень своевременная книга» для кого комплимент, а для кого и оскорбление… Вряд ли чрезмерная политизированность когда-то шла искусству на пользу…
— Это трудный вопрос. Искусство может быть политизировано по-разному. Во всем мире есть произведения радикально политизированные. Есть такие и в России. Но спектр художественности у нас традиционно широк, а потому и, условно говоря, «протестная литература» много шире, чем собственно политические лозунги. Это, скорее, борьба за гуманистическое пространство, за расширение возможностей человека; это пересмотр собственных представлений о себе и людях. То есть это такое «пестрое» движение, которое лишь опосредованно связано с собственно политикой. И лично мне это глубоко симпатично.
Фрагмент интервью Ирины Прохоровой изданию ДЕЛА.ru
Юлия СТАРИНОВА
Фото и видео Тимура ДУРАКОВА
ДЕЛА.ru