Любимый ДЕЛА.ru «жанр» бизнес-интервью нечасто в последнее время появляется на сайте – время такое. Тем интереснее было откровенно поговорить с известным красноярским предпринимателем и депутатом горсовета Константином Сенченко – о кризисе, который затронет всех, доверии как экономической категории, демонах в голове и идеалах, к которым надо стремиться.
– Константин, давайте о злободневном. В городе сейчас действительно так все плохо, что бизнес цепляется за любую копеечку, денег совсем не осталось?
– Да, но плохо не в Красноярске, а во всей России, которая вошла в серьезный экономический кризис. Самое страшное, что не видно точки перелома. Год назад я был уверен, что правительство выберет курс на импортозамещение, будут программы, которые позволят занятым в нем компаниям получать приоритеты, льготные кредиты, но ничего не изменилось.
Не могу даже предположить, что может в России стать точкой роста.
У меня как предпринимателя есть различные мелкие проекты, но это не то, что может вытянуть экономику по-настоящему.
К примеру, сегодня резко подешевели на мировом рынке наши программисты. Можно продавать их труд, брать заказы за границей. Раньше такими заказами занимались индусы и китайцы, сейчас мы опустились до их уровня цены.
– А власть вроде как рапортует, что мы успешно импортозамещаем, растет производство сыра, молока, мяса… Это радостное настроение – фикция?
– Я давно уже телевизор не смотрю и не опираюсь на цифры, которые там показывают. Чудес не бывает. Если потребительский спрос падает, а он падает, значит, люди покупают меньше машин, квартир, молока. Точно знаю, что продажи молока в тетрапаках уменьшились на серьезный процент.
Падение сейчас везде, кроме узкоориентированных отраслей, где, наоборот, появилась прибыль в связи с удешевлением рабочей силы. Но эти сферы контролируют олигархи, их 10 на всю Россию. К таким отраслям подойти невозможно, можно только через забор на олигархов смотреть, как они богатеют, и радоваться за них.
– Еще несколько лет назад красноярский бизнес, понимая, что только участие в политике меняет условия игры, активно в политику пошел. А теперь я наблюдаю разочарование. Вы тоже говорите, что не видите точек роста, но еще два года назад вы имели политический интерес к конкретной партии… Что произошло сейчас?
– Сейчас у меня есть более глубокое понимание этих процессов. Корень проблем не в городе и не в крае. Это федеральная повестка. У города очень мало полномочий, дефицитный бюджет, потому что Налоговый кодекс составлен таким образом, что все деньги утекают в Москву, налогов резко не хватает. Город и край получают дотации сверху, но они все связанные, и не остается совершенно никакого поля для маневров. Как тогда регионы должны проявлять творчество, как они могут конкурировать друг с другом? Это нереально.
Можно сколько угодно ругать США, но там свои налоговые законы и правила в каждом штате. Есть федеральные налоги, но в штате Нью-Йорк налог для физических лиц 14%, в Калифорнии 13, во Флориде ноль. Каждый штат играет на этом, регулирует свою политику, привлекает инвесторов, которые могут менять место жительства, пробует разные экономические модели.
А у нас при всем желании нет возможности для маневра: правила спущены сверху, есть жесткий регламент, а все федеральные деньги уходят на социалку.
В результате, пытаясь что-то сделать, ты только тратишь время. Какие-то элементарные вещи, да, можно улучшить, но глобально на местном уровне ситуацию не изменить.
– Ну, вот «Гражданская платформа» пыталась же выстроить свою вертикаль. Был федеральный персонаж, Михаил Прохоров. Существовал ли шанс? Или «просохатили»?
– Как сказать. В какой-то момент игра пошла жесткая, по-настоящему. Это как если бы футбольная дворовая команда вдруг вышла попинать мяч в высшей лиге, где могут и по ногам дать.
Люди в своей сытой и комфортной жизни пока не готовы к борьбе.
Может, и хотели что-то изменить, но это мечтания сытой интеллигенции на диване: а не перестроить ли нам жизнь в России? Но так просто ее не перестроишь, надо брать лопату, кирку, отбойный молоток, засучить рукава. Чтобы построить любую партию, надо серьезно вкалывать. На мой взгляд, наша изнеженная элита не способна тянуть лямку. Слишком долгие жирные годы разучили ее по-настоящему работать.
– А создать структуру не из сегодняшней элиты, а из людей, готовых к жестким противостояниям, можно?
– Это нереально по двум причинам. Любой политический процесс требует серьезного финансирования, но деньги есть только у государства и олигархов, собрать их у населения нельзя. Чтобы работать на федеральном уровне, надо мелькать на телеканалах, вкладываться в маркетинг. Без финансирования, просто хорошим людям, собраться сложно.
Во-вторых… Что такое сегодня любая политическая партия перед народом? Образно выражаясь, жених, который рекламирует себя перед красивой девушкой. Так вот, сегодня девушка настолько влюблена и потеряла голову, она в такой эйфории от нынешней власти, что любому другому сложно просто обратить на себя внимание. Конечно, быт постепенно съест романтику, но когда это произойдет?
Россия вообще страна с женским началом.
Если кого полюбила, то до одури, но если разочаруется, все закончится битьем посуды, выбрасыванием вещей… Нет такого, чтобы мирно жили и мирно разошлись. Когда девушка поймет, что ее обманывали, месть будет страшной.
– Про политику я понял. Давайте поговорим про власть и бизнес. Тема, которая меня интересует много лет. Вы выстроили успешную предпринимательскую карьеру, но сейчас ушли из всех своих бизнесов как владелец. Надоело? Или, может, связано с необходимостью давать взятки чиновникам? В Фэйсбуке как-то об этом читал у вас…
– Ни то, ни другое. Я по своей натуре и образованию физик, мне интересно придумывать, созидать, творить, развиваться. В нынешней экономической модели точек роста я не вижу. Доступа к мегаресурсам не имею. На рынке ситуация сложная: многим заниматься нет смысла, например, недвижимостью. Ресторанчик открыть можно, но чтобы сделать его по-настоящему успешным, не то время.
Поэтому еще два года назад я решил, что надо заниматься только инновационными проектами. Причем такими, с которыми можно выйти на мировой уровень.
Россия всегда славилась умными людьми. Однако инновации – это не просто придумать, но и внедрить, реализовать свою идею, а мы часто не доводим дел до конца. Я стал приглядываться к таким проектам, профинансировал несколько из них…
– И?
– И они успешно провалились, потому что любой новый вид деятельности предполагает некую плату за вход. Там ведь пока разберешься, что к чему. Приходят молодые люди с горящими глазами, ты увлекаешься их идеей, а потом понимаешь, что это утопия, за ней больше ничего нет.
Словом, из всего, что было, формализовалась только часть. Я вошел в проект компании «Оксиал». Делаем нанотрубки в Новосибирске. У меня там участие небольшое, но проект развивается, занимаюсь продвижением этой продукции в разных странах.
Второй интересный проект – «Кубик», высокоинтеллектуальный голосовой помощник, красноярская разработка мирового уровня. Сейчас ведутся активные переговоры с крупными корпорациями. Конечно, двигается все медленно, но мы близки к тому, чтобы получить первое серьезное финансирование. Договоренность уже достигнута, идет оформление бумаг.
– Читал, что у вас уже есть контакты с американскими социальными службами…
– Мы получили техзадания от HTC, Samsung, компаний, которые занимаются пенсионерами. У нас с ними договор, что к сентябрю мы должны подготовить для них наш продукт, потом начнется тестирование.
Мне кажется, «Кубик» – очень удачная разработка. Дети разговаривают с гаджетами, и старикам тоже это понравится, они плохо видят, им скучно, одиноко, сложно разобраться с техникой, самостоятельно нажимать кнопки. А «Кубику» они смогут сказать, чтобы позвонил другу, заказал еду, словом, это будет удобно. А еще можно сделать так, чтобы «Кубик» задавал пенсионерам задачки для тренировки мозга: пишут, что это хорошая профилактика болезни Альцгеймера…
Думаю, что устройство будет востребовано. В Америке вся социальная служба, по сути, отдана частным компаниям, и они жестко конкурируют между собой. Компания, которая будет использовать «Кубик», получит положительные отзывы, а значит, и преференции, дополнительные конкурентные преимущества. К сожалению, в России все иначе, социальную помощь у нас оказывает государство, и это неконкурентная среда.
– На мой взгляд, все равно мало тех, кто вот так заражается идеей и готов терять деньги. Хочу вот о чем поговорить. Вы себя считаете богатым человеком?
– Я точно не олигарх, не имею ни одного счета и ни одного дома за границей. Бывшие красноярцы, которые занимали здесь какие-то посты и уехали, намного богаче меня.
Но у меня другое отношение к деньгам. Мне неинтересно тратить их на благоустройство своего быта, я не получаю от этого драйва.
Покупать новый диван неинтересно – мне нравится развивать какие-то вещи, чтобы было движение, интересно менять мир.
Может, это идет от моего физического образования, от того, что не удалось реализовать тогда. Здорово же сделать что-то такое, что будет замечено в других странах, конкурировать с известными компаниями на равных! Я не осуждаю тех, кто покупает очередной диван или автомобиль, но мне это не нужно.
– А вы как попали из физиков в бизнесмены?
– Надо понимать, что такое был физфак в конце 80-х – начале 90-х. Туда шли учиться люди с вольным характером, это образование и работа по специальности позволяли ездить на конференции и в командировки за границу… Очень много талантливой молодежи тогда шло в науку.
Мы с младшим братом начинали с самых низов. Закончив физфак с красным дипломом, я должен был идти в аспирантуру, но понял, что жить будет не на что. И мы пошли работать в продуктовый магазин, разгружали вагоны…
Увидели, чего не хватает рынку, собрали первые деньги – с родственников, я до сих пор им за это благодарен, поехали в Москву, купили партию кофе «Пеле», продали в Красноярске… Так все и закрутилось. Берешь сумку денег, летишь в Москву, сам покупаешь, везешь товар на вагон, грузишь, потом летишь ночным рейсом в Красноярск.
– Я так пять лет провел. Закончил филфак, поступил в аспирантуру и одновременно пошел к другу работать экспедитором. Возил сумками деньги в Новосибирск, грузил там фуры и сопровождал их. Только не остался в этом, в отличие от вас, вернулся в редакции.
– У каждого свой путь.
– Я не был владельцем бизнеса, такой свободы не чувствовал. А прогорали вы часто?
– Все было. И грабили, и государство отбирало.
– Нас тоже ограбили однажды в Новосибирске, в подъезде драка была…
– У меня было так же, только в Санкт-Петербурге. Бандиты наезжали и в Москве, и в Красноярске. Потом и проекты многие прогорали, и активы государство отбирало. Только, в отличие от Ходорковского, я не имел возможности дойти до европейского суда.
– А на что покусилось государство?
– Была такая история. Я тогда занялся железнодорожными перевозками. Купили в Боготоле вагоноремонтный завод-банкрот, отладили, он начал работать, получил заказы.
В какой-то момент мне предложили заняться оптимизацией управления ж.-д. перевозок на Железногорск, поскольку та госкомпания, которая их осуществляла, делала это не очень эффективно. Мы посмотрели, определили, что все можно организовать вдвое дешевле. Госкомпания как раз тоже банкротилась, и мы через конкурсного управляющего, как положено, выкупили у нее активы всех станций до Железногорска, начиная с Базаихи.
Ну а потом на ГХК поменялось руководство. Было принято политическое решение, что наше участие противоречит государственным интересам. Государство подало иск о признании права собственности на эти объекты.
И суд вынес уникальный, на мой взгляд, вердикт. Судья не аннулировал наши документы, но признал собственником государство. А потом нам говорят: наверное, ваши здания не эти, а какие-то там другие, за углом. Шок, конечно, испытал от того, что законы у нас толкуют так вольно. Политическая целесообразность стоит выше законов.
– А ведь это могло и к более серьезным проблемам привести. Взять дело Валерия Грачева. Я разговаривал со многими людьми, и у них разные мнения по этому поводу. Например, что Грачев не захотел правильно, с точки зрения государства, распорядиться своей долей в компании. И возникла патовая по сути ситуация. Он не продает свою долю, кому требуется, но предъявить ему особо нечего.
– У меня есть второе высшее образование, юридическое, и я знаю, что Грачеву предъявили смешные обвинения. На этом основании, вопреки всем правилам и нормам, закрывать человека в СИЗО?
Есть частная, по сути, компания, которая заплатила все налоги, а потом решила выплатить премию членам Совета директоров. В чем здесь преступление? Ведь и Счетная палата проверяла «КрасКом» до этого. А были ли ущемлены права акционеров – это никакого отношения к уголовному делу не имеет.
На мой взгляд, хоть я могу и ошибаться, есть косвенные признаки, что заказчики – конкретные частные лица, и здесь замешаны далеко не государственные интересы.
Взять такой пример, как комментарии в соцсетях, которые появляются в разных дискуссиях по этой теме в пять утра, когда Красноярск еще спит. Сомневаюсь, что силовые органы нанимают блогеров по ночам, и догадываюсь, чья это работа. Само дело – это передел собственности и ничего больше.
– Это федеральная история изначально? Интересанты живут в Москве?
– Конечно. Все красноярские активы постепенно переходят к московским предприятиям. Уже идет завершающая стадия.
– А у меня есть стойкое ощущение, что после смены губернатора этот процесс активизировался. Понятно, что в крае всегда присутствовали крупные финансово-промышленные группы, которые рубились за губернаторскую должность и места в Заксобрании, но есть и местные серьезные группировки. В какой-то момент они утихомирились, хоть и было понятно, что за одним чиновником стоит одна строительная компания, за другим – другая…
– Да, согласен, раньше был паритет.
– А сейчас такое ощущение, что все взбудоражилось, начались наезды, передел. С чем это связано?
– Совершенно очевидно, что в России крупный бизнес сильно связан с чиновниками, без их поддержки ему существовать очень сложно. И как только в чиновничьих креслах происходят замены, начинается и дележ крупного бизнеса, который контролирует самые серьезные бюджетные потоки.
Впереди Универсиада, все хотят в ней поучаствовать.
Тем более что ситуация на рынке ухудшилась, а взять деньги у обычных людей сложно. А тут гарантированное финансирование.
– Да, и уже нет Пимашкова… и Хлопонина с Кузнецовым. Неспроста не так давно случилось банкротство крупных компаний, таких как «Илан», например. Наезжают на ранее неприкасаемый «Монолитхолдинг»…
– И на «Красцветмет».
– Там идет борьба за директорское место в том числе.
– Да понятно, обычная для России ситуация, когда приходит новый руководитель и начинает перестраивать все по-новому.
– Но чиновники молчат. В недавнем интервью сказал Эдхаму Акбулатову: на вас идет наезд. Почему открыто не сказать, кто за ним стоит? Он ответил, что это интересно только 5% населения. А мне по старой привычке кажется, что если честно назвать имена, это ограничит беспредел. Я считаю, что публичность влияет на наглость бизнес-группировок.
– В чем-то я с вами согласен, но при условии, что СМИ, которые об этом расскажут, будут независимыми. А сколько у нас таких?
«У меня нет желания уезжать из Красноярска, но есть желание путешествовать с целью продвигать идеи»
– По пальцам пересчитать.
– Ну, вот и ответ. Как только начинается какой-либо вброс информации, тут же подключаются аффилированные структуры, которые говорят прямо противоположное. Большими деньгами любой голос забьют легко.
– Значит, все бессмысленно?
– Нет, не бессмысленно. Любые семена надо сеять. Каждый из нас зачем-то приходит на эту планету, надо что-то оставить после себя. Если тебе комфортно жить в маленьком мирке и все время договариваться с собственной совестью, ладно, так и живи. Но если твой внутренний мир требует, чтобы ты говорил, ты должен говорить. Надо понимать, что быстрого эффекта не будет, но постепенно семена прорастут, и люди вспомнят, что ты был прав, когда это писал.
Требуется время, чтобы правильно посеянные семена выросли в базовые правила, и люди приняли их за норму. А сейчас, конечно, у нас действует закон джунглей. Сильный лев состарился, ослаб, пришел молодой, убил его, забрал детенышей. Никто не думает о том, что сам станет больным и старым, и чтобы его не убили, в обществе должны существовать ограничения.
Есть предприниматели и есть интеллигенция, и ее роль глобальная, просветительская. Интеллигенция должна быть морально чище других представителей общества.
– Мы же говорили вначале, что она на диванах пролежала и потеряла мандат доверия, чтобы нести в жизнь свои моральные принципы. Масса людей, которых мы считали имеющими моральные ориентиры, прекрасно существуют в системе контакта с властью. Это же легче.
– Но это глубокая иллюзия.
Падение уровня жизни в этот раз коснется всех. Кризис – как ураган, цунами, он сносит все подряд, не выбирает.
Чем быстрее в государстве осознают, что пора заниматься экономикой, восстанавливать цивилизованные отношения, принять, что закон выше политической целесообразности, что управлять страной должны не революционные матросы, а закон, в глобальном смысле мы не сможем двигаться вперед. А сейчас мы уперлись в стену.
– Мы тут как-то в серьезном разговоре в компании пытались сформулировать основополагающие принципы: что нужно для того, чтобы государство процветало. Вы можете назвать их со своей точки зрения? Один уже назвали – торжество закона.
– Во-вторых, государство должно выполнять свои обещания, в том числе международные договоры. Как бы ни было больно, это нужно делать, чтобы к тебе сохранили доверие.
Нужно соблюдать и договоренности со своими гражданами. Когда у нас отбирают пенсионные накопления, это дикость. Дикость, когда без конца меняют правила и законы… Если государство что-то пообещало, оно должно это сделать. Это базовый принцип.
Люди должны четко понимать, что государству можно верить. Но сегодня доверия нет ни у кого.
Третий принцип… Может быть, это мое предпринимательское видение. Должен быть некий драйв, правильно заданный вектор, куда мы идем. Правильная стратегия развития страны. Иначе зайдем в тупик. Креативная, интересная стратегия, такая, чтобы дух захватывало. Например, полететь на Марс. Или чтобы пенсия к 2030 году была 2000 долларов. Привлекательная генеральная линия…
– По сути, национальная идея.
– Да. Люди же живут не только материальными вещами, но и идеями. Но это точно не идея Новороссии, которая является тупиковой веткой.
– Вот вы говорите очень правильные, на мой взгляд, вещи о стране. Но одновременно ведь думаете о том, чтобы уехать. Или нет?
– Я люблю свою родину. Но другое дело, что ты можешь позиционировать себя жителем России и одновременно жителем всей планеты. И если у тебя есть классные разработки, которые можно продвигать на мировом уровне, надо это делать! У меня нет желания уезжать из Красноярска, но есть желание путешествовать с целью продвигать идеи.
Почему американские айфоны повсюду, включая Красноярск? Я хочу, чтобы наши технические проекты тоже присутствовали во всем мире.
Люди, которые их разрабатывают, – самый ценный капитал страны. Не человека с ружьем надо прославлять, а их!
Икону из Стива Джобса в США сделали не просто так: их государство таким образом поддерживает политику, которая отдает приоритет новым технологиям. Сейчас там новая икона, Илон Маск. Так государство направляет сознание молодых талантливых ребят на созидание, и они придумывают амбициозные проекты, технологии, взять ту же подземную трубу для поездов. Нам нужны именно такие идеи и предприниматели, а не те, кто может выкачать очередной баррель и продать его.
– Константин, мы договорились об искренности. Хочу задать такой вопрос. Вы говорили об ответственности власти, которая должна выполнять свои обещания. А вы сами можете сказать, что все свои деньги заработали честно?
– Могу сказать, что я никогда не был на госслужбе…
Конечно, были времена, когда приходилось контактировать не только с бандитами, которые ходили в спортивных штанах – кстати, многие из них сейчас уважаемые люди, – но и с бандитами, которые занимали определенные должности. Шел на компромисс, куда деваться. Сейчас у меня, слава богу, нет ни одного проекта, в котором я бы от кого-то зависел. Мне никому ничего не надо давать, я не связан с чиновниками.
– А часто вас кидали ваши же партнеры? Вы же начали в какой-то момент вкладывать деньги в разные бизнесы.
– Конечно, случалось. Но повезло, что были и очень надежные люди. Тут надо понимать одну вещь. Вот почему, например, на Западе стараются лишний раз не подставлять своих партнеров?
– Потому что репутация важна.
– Правильно. А у нас она, к сожалению, пока ничего не стоит. И чем быстрее мы начнем накапливать репутационные истории, подобно кредитным, тем скорее ситуация стабилизируется. Доверие – это экономический фактор, и если его нет, бизнес развивать невозможно.
Возьмем стартапы. Ты ничего не понимаешь в технологиях, и вот приходят ребята с головами, показывают тебе что-то, и ты должен проявить доверие. Очень жесткий принцип тотального доверия ко всем.
Но если человек обманул, украл деньги, на нем надо ставить жирный крест, об этом должны знать все. Тогда люди станут меньше обманывать. Государство тоже должно жестко наказывать за такие случаи.
Доверие – базовый принцип экономического развития,
но у нас сегодня его нет ни между предпринимателями и государством, ни между предпринимателями и населением, ни между населением и государством.
Вот платные парковки в центре – смешная история. Проект задумали красивый, хотя изначально я себе все немного иначе представлял. Позвали бизнесменов, они вложили свои деньги, власть обещала закон и штраф для нарушителей – но он не принят до сих пор, и никто ничего не платит! И ничего в центре не изменилось.
Сделали бестолковую работу, миллион совещаний провели, развили бурную деятельность. А КПД нулевой. В городе невозможно припарковаться, никто не платит за стоянку, машины всюду.
– Я правильно понял, что если кто-то вас обманывает, вы не прощаете человека?
– Нет, я тотально добрый человек. С возрастом стал пожестче, но все равно, могу войти в положение. Мстить не буду, отойду в сторонку, чтобы не тратить силы.
Энергий ведь всего три – созидание, поддержание системы в стабильном состоянии и война.
Стабильность – это женское, чтобы все были дома, муж, дети, планы на год вперед. А мужчина должен либо созидать, либо воевать. Так вот воевать – это не мое. У нас в городе есть любители, ну и пусть друг друга пожирают, а я лучше пойду сделаю что-нибудь интересное. А если люди посчитают, что справятся без меня, что ж, мешать не буду.
– Вы просто уходите из проекта?
– Да. Кстати, из тех людей, кто меня «кинул», никто не стал успешным.
– Бог наказал?
– Нет, это закономерный результат. Если все знают, что ты жулик, кто будет с тобой работать? Лучше потерять деньги, но сохранить лицо. Это японский принцип, когда честь превыше всего. Нам есть что заимствовать, в общем, и в западной, и в восточной культуре.
– Я вижу в ваших словах микс из разных философий. Самураев вот вспомнили…
– Не без того. Есть же два философских начала. Западная ментальность: все зависит только от человека, он сам творец и бог своей судьбы, «американская мечта». А есть восточная: карма, все предопределено сверху, путь предначертан, надо просто с улыбочкой идти по жизни.
«Когда начинаешь какое-нибудь дело, надо выбирать западный подход,
верить, что все зависит только от тебя»
Россия тем и уникальна, что мы мостик между Западом и Востоком и потому мечемся. Выбрали западный путь – затеяли перестройку. А потом резко обернулись на Восток, полюбили Китай. Но надо не делать выбор, а принять обе концепции.
Лучше считать, что мы такие уникальные, потому что у нас в голове могут жить обе философии сразу.
И когда ты это понимаешь, то дисбаланс прекращается.
Кстати, я для себя заметил. Когда начинаешь какое-нибудь дело, надо выбирать западный подход, верить, что все зависит только от тебя. Но когда не получилось или получилось не так – легко сказать себе, что это карма, помедитировать… И тогда нет никакого конфликта между Западом и Востоком.
– Для этого надо обладать самоиронией…
– Ну да. Американец и японец, я считаю, родились без этого конфликта в голове. А в нас изначально живут два демона, которые спорят между собой. И нужно постараться их помирить.
Дмитрий БОЛОТОВ
ДЕЛА.ru