Теория и практика арбитражного управления

Сайт РЕКЛАМА-МАМА совместно с программой «Дела» провели очередной Бизнес-саммит. На сей раз в гостях у журналистов были люди редкой, но очень востребованной специальности — арбитражные управляющие.

Разговор длился около полутора часов. Говорили о том, что процедура банкротства, которой многие так боятся, — это мера оздоравливающая. И, если у предприятия копятся финансовые проблемы, то, чем раньше к ней обратится, тем лучше будет для всех заинтересованных сторон.

Что задача арбитражных управляющих на любой из стадий банкротства — наблюдении, внешнем управлении или конкурсном производстве — минимизировать потери и справедливо распределить материальные ресурсы между всеми заинтересованными сторонами.

Стенограмму беседы мы представляем вашему вниманию.

Тем, кто предпочитает не читать, а смотреть и слушать мы предлагаем видео-версию Бизнес-саммита: Теория и практика арбитражного управления

 

Накроет ли край волна банкротств?

Парыгин: Федеральный закон о банкротстве появился в России в 1992 году. Он состоял всего из 51 статьи и был достаточно поверхностным. В 1993 году начались первые процедуры банкротства в России, насколько я помню, всего 4 за весь год. Потом 100, потом 1000 и дальше по нарастающей.

Первый закон о банкротстве защищал в большей степени интересы должника. Закон 1998 года был скорее прокредиторским, то есть защищал интересы кредитора. После принятия закона 98-го года пошли массовые банкротства. Почем был принят закон 2002 года? Потому, что стали пользоваться законом о банкротстве, в том числе и для передела собственности.

Ныне действующий закон, который был принят в 2002 году, более сбалансирован, более взвешен и защищает в равной степени интересы и тех, и других. И если закон о банкротстве за время своего существования в России колебался от одной крайности к другой, то сегодня мы пришли к некой взвешенной ситуации.

С учетом тех поправок, которые были приняты в декабре 2008 года, а они так или иначе коснулись 2/3 статей закона, ныне действующий закон максимально отражает интересы всех участников процесса.

Дьяков: Давайте поговорим о том, зачем мы все тут собрались. Волна банкротств край накрыла?

Анищенко: Волна банкротств край не накрыла.

Парыгин: Я даже больше бы сказал. Волна банкротств в России была с 1998 по 2002 год. И связано это было с законодательством. Закон был выгоден кредитору, и кредиторы активно пользовались этим для передела собственности.

Но есть и другая особенность. Если рассмотреть структуру дел о банкротстве в 1998-2002 гг., то вы увидите, что до 90% дел о банкротстве — это дела по отсутствующим должникам. Что такое отсутствующий должник? Юридическое лицо есть, оно в реестре числится, но много лет не сдает отчетность, не осуществляет финансово-хозяйственной деятель­ности, и вообще там нет ничего - ни людей, ни имущества, ни средств.

Из оставшихся 10% примерно половина — это очень мелкие предприятия, там есть директор, может быть, какое-то имущество, но практически они не работают. И только 1-2% — это действительно интересные крупные должники, где есть трудовой коллектив, имущество, финансы и так далее.
Сегодня структура несколько изменилась, но до сих пор достаточно большое количество дел о банкротстве — это дела в отношении отсутствующих должников.

Дьяков: Это фирмы-однодневки?

Парыгин: В том числе. Создать фирму легко и просто, цена вопроса — 10 тысяч руб. в уставной капитал. В России таких «пустышек» больше миллиона. Огромное количество, которое необходимо вычистить. Закон 2002 года, и особенно поправки 2008 года, позволяют значительно снизить число дел о банкротстве за счет того, что «отсутствующие должники» во внесудебном порядке будут исключаться из реестра.

Анищенко: По поводу передела собственности хотел сказать. Я вспомнил определение экономики, которое проходили в институте. Экономика — это наука о справедливом и рациональном распределении ограниченного количества ресурсов. И если кто-то нерационально их использует, то необходим механизм, чтобы эти ресурсы как-то перераспределять. Перераспределять собственность или доступ к этим ресурсам. Поэтому банкротство, в том числе, — механизм для законного передела собс­твенности, стесняться этого не надо. Тот, кто не может рационально использовать ресурсы, должен с ними расстаться и передать другим- кредиторам или тем, кто заплатит за них деньги.

 

«КрасЭйр» — тяжелый случай?

Парыгин: Я пытался изучать законодательство о банкротстве других стран. Европейские эксперты отмечают, что французское законодательство о банкротстве таковым вообще не считается, потому что оно абсолютно социально направленное.

Что меня удивило — в Германии, например, в процедуре банкротства нет такого понятия «задолженность по заработной плате». Дело в том, что у них более оперативно принимаются антикризисные меры, в том числе — инициируется процедура банкротства, и там задолженность по зарплате свыше двух месяцев просто не реальна. Обычно антикризисные меры начинают принимать на таком этапе, и выплачивают заработную плату, когда еще самой процедуры банкротства нет.

У нас, к сожалению, предпринимателям позволяют слишком долгое время находиться в предбанкротном состоянии. И сама процедура начинается слишком поздно, когда появляются долги многим кредиторам, в том числе государству, и долги по заработной плате достигают значительных сумм.

Глазунов: Есть такое предприятие «КрасЭйр», «благодаря» которому Красноярский край находится на первом месте в России по долгам по заработной плате. Что случилось там? Проморгали момент, когда нужно было инициировать процедуру банкротства?

Парыгин: Дело в том, что сам закон в этом не виноват. По закону, инициировать банкротство можно, если у предприятия имеется свыше 100 тыс. руб. задолженности, просроченной более чем на 3 месяца. Давно пора было уже принимать антикризисные меры, приступать к финансовому оздоровлению...

Глазунов: И что случилось? Кредиторы проспали?

Нестеров: Кредиторы, собственник, сам должник. Руководитель пред­приятия обязан следить за финансовым состоянием, проводить мониторинг своего предприятия. Он обязан вовремя обратиться в арбитражный суд о признании себя банкротом.

Парыгин: Что касается «КрасЭйр», там чуть больше 51% акций принад­лежало Российской Федерации, а не Красноярскому краю. Конечно, я мог бы прокомментировать действия федеральных чиновников, но, думаю, это будет не совсем корректно.

Дьяков: Может, тогда ваши коллеги? Сегодня употреблялась фраза «цивилизованное банкротство». В случае с «КрасЭйр» было ли оно таковым?

Анищенко: В отношении «КрасЭйр» сегодня рано делать какие-то выводы. Там работает управляющий из нашей московской организации, сейчас как раз идет процедура наблюдения, когда управляющий должен выявить всех кредиторов и провести финансовый анализ предприятия. И пока не проведена эта большая сложная работа и не представлен отчет, говорить о том, что там на самом деле произошло, преждевременно. Когда у нас будет конкретная информация, давайте встретимся еще раз и поговорим предметно.

 

Директор: я — банкрот!

Глазунов: Когда вы говорите, что руководитель должен инициировать процедуру банкротства сам, вы имеете в виду такого социально ответственного предпринимателя, который беспокоится о своем пред­приятии больше, чем о собственном кармане. А много ли таких?

Анищенко: Я считаю, что в современном мире бизнес и должен быть таким. По-другому просто невозможно. У нас же все-таки не Дикий Запад, не XVIII век.

Нестеров: Действительно, по закону руководитель обязан сам ини­циировать процедуру банкротства, существует даже уголовная ответственность. И, тем не менее, так происходит крайне редко.

Анищенко: Я не слышал, чтобы кого-то из руководителей привлекли за это к уголовной ответственности. Но здесь должны вовремя среагировать собственники, учредители.

Глазунов: А какие плюсы получит сам руководитель, если вовремя подаст заявление в арбитражный суд?

Анищенко: Как правило, если на предприятии начался кризис, а руководитель им не занимается и не принимает никаких мер, то в дальнейшем это приносит еще больше проблем. Банкротство — это процедура, которая позволяет восстановить платежеспособность. И с «высоты» опыта работы могу сказать, что в таких случаях всегда необходимо иметь некую финансовую помощь. Только за счет принятия антикризисных мер — перестройки структуры предприятия, организационных мер — часто удается сделать бизнес прибыльным. Но накопленные долги, как правило, не позволяют восстановить платеже­способность.

Выправить — возможно, и такие примеры есть. Когда меняли управляющего, который или не чувствовал ситуацию, или просто заворовался, удавалось достичь положительного результата в бизнесе в течение положенных законом 2-х лет. Но все же не такого, чтобы удалось погасить все, что накопилось до этого.

Парыгин: Наверное, не совсем правильно всю ответственность здесь перекладывать на руководителя. В первую очередь, наверное, надо говорить о собственниках предприятия. Руководитель — это нанятый менеджер, который выполняет волю собственника. И если собственник своевременно не оценил ситуацию как предбанкротную, а руководитель ему не доложил об этом, не было принято никаких мер, то вряд ли арбитражный управляющий, придя на предприятие, сумеет оздоровить финансовую обстановку. Скорее всего, придется переходить уже к конкурсному производству.

Если у собственника есть видение, как выйти из трудной ситуации, то закон позволяет ему это сделать. И именно собственник будет заин­тересован в процедуре банкротства, и он даст указание директору подавать заявление, вводить процедуру наблюдения или внешнего управления. Потому что накопленные долги не позволяют предприятию развиваться в правильном направлении.
А эти процедуры позволяют на время заморозить долговые обязательства, тем самым все силы предприятия отправить на улучшение ситуации, на реструктуризацию. И после этого приступить к расчету с кредиторами. Процедура позволяет получить финансовую передышку. И именно соб­ственник должен понимать выгоду введения процедуры банкротства.

Нестеров: Возвращаясь к вопросу, что может выиграть руководитель или собственник. Даже если он попал в такую сложную ситуацию, это не значит, что его жизнь на этом прекращается. Завтра, возможно, он станет руководителем или владельцем другого бизнеса. При этом, если он вовремя примет меры, он имеет возможность максимально сохранить лицо, сохра­нить доверие, чтоб в будущем он мог спокойно работать. Мне кажется, это доверие стоит того, чтобы человек не затягивал на себе петлю и в итоге не отказался от той возможности, которую ему представляет законный выход из ситуации.

 

Что понимать под эффективностью?

Прудников: Каков процент эффективности работы арбитражных управляющих?

Анищенко: Не буду называть предприятий, но расскажу о вполне конкретных случаях. Первый случай, когда только была введена процедура наблюдения. На этом этапе погасили свои долги. Реально посмотрели на ситуацию на своем предприятии и начали принимать меры. У менеджмента за всей этой текучкой просто «замылился» взгляд. И процедура наблюдения позволила им понять, что действительно есть проблемы, есть провалы в бизнесе. Они их исправили и не допустили выхода на банкротство.

Были ситуации, когда было финансовое оздоровление, внешнее управление, в результате которых удавалось сделать бизнес прибыльным, пусть даже не погасив долги. Но, благодаря тому, что бизнес стал прибыльным, его купили другие люди совсем за другие деньги, нежели бы это был просто набор имущества. Положительный результат, как вы считаете? Да, не сохранился собственник. Но бизнес сохранен, люди работают, от продажи получены реальные деньги, которые позволили рассчитаться с кредиторами.

Нестеров: К сожалению, как правило, мы сталкиваемся с «тяжело больными» предприятиями, и восстановление предприятия в прежнем виде зачастую просто нереально.

Парыгин: Если говорить медицинскими терминами, то при своевременном обращении достаточно неких профилактических таблеток, если болезнь чересчур запущена, надо принимать более серьезные меры...

Глазунов: Хирургические?

Парыгин: Это уже третья стадия — когда хирургические...

Глазунов: Я думал, что третья стадия — это когда уже к патологоанатому...

Парыгин: Ну, в отличие от живого субъекта, имущество все равно остается. Даже если дошли до конкурсного производства и продали имущественный комплекс, и он работает, если сохранены рабочие места, то одна цель — социальная — уже достигнута.

Второе — это степень удовлетворенности кредиторов. Насколько они получили свое возмещение — сколько копеек на рубль долга. Тут уже как получится.

Анищенко: В прошлом году отмечали десятилетие нашей саморегулируемой организации арбитражных управляющих. Подвели итоги и посчитали, что за это время участвовали в 200 процедурах банкротства реальных предприятий. Соответственно, 200 собственников, наверное, вспоминают нас не самыми хорошими словами. Зато на базе этих 200 было создано порядка 640 новых предприятий. Соответственно, у нас 640 новых знакомств, тех людей, которые, наоборот, очень хорошо к нам относятся. Это уже не говоря о суммах погашенной заработной платы, уплаченных в бюджет налогах. То есть баланс положительный.

 

Кто банкротит красноярские предприятия?

Дьяков: Кто чаще всего выступает инициатором процедуры банкротства?

Анищенко: Сегодня чаще всего — представители налоговых органов. Они инициируют большую часть всех дел о банкротстве.

Парыгин: Это сложилось исторически. В 90-х годах совокупная задол­женность всех предприятий перед бюджетом примерно равнялась годовому бюджету России. Налоговые органы подавали в суд, судебные приставы накладывали арест, реализовывали имущество. И от этой работы получался «выход» что-то около 4 копеек с рубля. Когда вводилась процедура банкротства, то, в результате деятельности арбитражных управляющих, с рубля получалось вернуть, как минимум, 10 копеек. То есть уже лучше.

Тогда, конечно, главным кредитором являлось государство. С тех пор эта тенденция постепенно сходит на нет. Чем дальше — тем меньше государственные органы будут являться инициаторами процедуры банкротства, в большей степени это будут кредиторы и сам должник.

Анищенко: В начале двухтысячных годов налоговая подавала до 90% заявлений. Сейчас где-то половину. Другая половина — это кредиторы подают на своих должников, либо сами предприятия на себя, когда попадают в кризисную ситуацию.

Дьяков: А если подает налоговая, то они стремятся как можно быстрее вернуть средства, пусть даже и распродав имущество...

Анищенко: Без процедуры наблюдения нельзя обойтись по закону. Такое возможно, только если осуществляется добровольная ликвидация, и ликвидатор выявил, что ресурсов не хватает, чтобы погасить все долги. Тогда он подает заявление о банкротстве и вводится процедура конкурсного производства, минуя стадию наблюдения. Это единственная возможность.

Нестеров: На мой взгляд, если даже процедуру инициируют иные кредиторы, в дальнейшем налоговая все равно является основным кредитором. Если даже изначально подали заявление не они. Потому что, обязательства перед бюджетом, как правило, достаточно велики.

 

Страшный зверь рейдер

Дьяков: Нет соблазна перейти из арбитражных управляющих в обычные?

Анищенко: В принципе, те 50-60 человек, кто сегодня в Красноярском крае работают на этом поприще, вполне бы могли бы работать топ-менеджерами на самых разных предприятиях.

Однако по своим качествам все они люди самостоятельные и само­достаточные. И, наверное, далеко не каждый из нас согласится пойти в какую-то жесткую корпоративную структуру. Поэтому даже на очень хорошее в материальном плане предложение перейти в госструктуру или в корпоративную (а они очень похожи на государственные — тяжелое принятие решений, отсутствие самостоятельности) я бы, наверное, не согласился.

Нестеров: Я знаю примеры, когда управляющий заканчивал процедуру, продавал новому собственнику предприятие. И в дальнейшем новые собственники приглашали его на это предприятие уже в качестве менеджера. Таких случаев достаточно много, и, кстати, все они положительные — отрицательных примеров из такой практики я не припомню.

Дьяков: Хочу спросить: вы живых рейдеров в глаза видели?

Парыгин: Рейдерство существует. И особенно оно развивалось с 1998 по 2002 год. И закон 2002 года был призван защитить бизнес-сообщество от рейдерства. Потому что, старый закон позволял «в легкую» запустить процедуру и переделить собственность. Поэтому, отвечая впрямую на ваш вопрос: да, видел. Многих вот так вот близко, как вас сейчас. Это был очень выгодный бизнес.

В то время я пытался писать докторскую диссертацию по схемам реструк­туризации имущества и по противодействию этим схемам. Я написал и понял, что методов действия по рейдерству значительно больше, чем методов противодействия. Именно поэтому появился новый закон, который в существенной степени заблокировал действия рейдеров.

Глазунов: Мы говорим о рейдерстве именно через процедуру банкротства?

Парыгин: Конечно. Именно поэтому законодательство сейчас существенно модернизируется, чтобы исключить такие «белые» и «серые» схемы. И на сегодняшний день крайне затруднительно, почти невозможно использовать «в белую» закон о банкротстве для рейдерства.

Нестеров: Относительно себя и присутствующего здесь коллеги. Почему мы никогда не участвуем в таких процессах? Наше кредо, как уже было сказано, — независимость. А рейдер — это человек, который зависит от заказчика, который должен выполнять то, что ему скажут.

Дьяков: Независимо от сумм?

Анищенко: Выход из этой ситуации все равно стоит дороже, чем та выгода, которую можно получить. Один раз засветившись в этом бизнесе, по другому пути они уже не могут идти. Ходят и ищут следующего заказчика. И отношение к таким людям в профессиональном сообществе соот­ветствующее.

 

Обанкротили и оздоровили

Дьяков: Надо организовать показательную, гласную процедуру банкротства, чтобы все увидели результат...

Парыгин: В Красноярском крае есть достаточно «хэппи эндов», но почему-то они слабо пиарятся. Я не считаю это уж сильно хорошим результатом, но давайте рассмотрим пример АО «Искра».
Тот вид бизнеса, который там был, в сегодняшних условиях не мог бы существовать. Просто потому, что с тем товаром было невозможно конку­рировать на рынке. Бизнес там теперь совершенно другой. Но юридическое лицо осталось, люди работают. Да, много рабочих мест было потеряно, но вместо них созданы новые.

Есть другие примеры. Например, вы заметили, что КраМЗ у нас прошел через процедуру банкротства? Кто-то почувствовал какие-то отрица­тельные моменты? Наступили какие-то негативные социальные последствия? Нет.

Анищенко: Причем банкротство было абсолютно реальным. РУСАЛ сам обратился, попросил что-то сделать с этим предприятием, потому что дальше не собирались его тянуть.

Есть пример Красноярского завода тяжелого машиностроения. Сама процедура закончилась тем, что финансового оздоровления не произошло. Но, в конце концов, собственник получил большой кредит, создал новое юридическое лицо, куда переходят все люди, и экскаваторы будут выпускаться.

Парыгин: Кроме тех, что сейчас назвали, есть множество примеров, которые позволяют говорить: в результате проведенной процедуры банкротства достигнут какой-то положительный результат.

Что такое положительный результат? Представьте себе некую абстрактную ситуацию, вокруг которой есть некие интересанты. Это работники предприятия, члены их семей, это директор, собственник, кредиторы, государство в лице уполномоченных органов, и так далее.

Если предприятие начинает банкротиться, значит, изначально всем плохо. Интересанты все недовольны. Может быть, один-два довольны, например, директор или собственник, которые деньги выводят. В результате действий арбитражного управляющего, который проводит процедуру, что мы имеем в итоге? Число интересантов, удовлетворенных ситуацией, стало значительно больше. И общий вектор из отрицательного стал положительным. Это и есть результат.

Невозможно, чтобы были довольны все. Может быть недоволен директор, которого уволили. Может быть неэффективный собственник, который лишился бизнеса. А 100 или 1000 человек довольны — они теперь получают зарплату. И государство довольно, поскольку налоги платятся.

Вот как надо оценивать действия управляющего. Если общий вектор положительный — значит, достигнут результат.