Ирина Прохорова: «Кто сказал, что мы хотим жить в идеальном государстве?»

— Только задавайте вопросы какие-нибудь ДРУГИЕ, а то количество моих идей, знаете ли, всё же ограничено, зачем я буду об одном и том же говорить?
… А мы, вообще-то, еще ничего и не спрашивали даже. Так что по сравнению с чем «другие», остается только догадываться…

Через третий день КРЯКК, в который мы встречались с Ириной Прохоровой, красной нитью проходила тема 90-х. Презентация двухтомника, воссоздающего события 1990-го буквально день за днем, вышедшего в прохоровском ИД «НЛО». Круглый стол «Бои за историю» — про постсоветское 20-летие. Байки от финской журналистки и кубинского писателя про то, как они воспринимали Россию в советское время и что думают про нее сейчас... Да и в предыдущие и последующие дни всё так или иначе крутилось вокруг этой темы. Поэтому в поисках «другого» мы решили пойти по горячим следам.

Ирина Прохорова, соучредитель Фонда Михаила Прохорова,
главный редактор и владелица издательского дома «НЛО» («Новое литературное обозрение»)

— Ирина Дмитриевна, многодневный разговор о 90-х — своего рода продолжение презентации? Или эта эпоха сама по себе вам так интересна?

— Мне кажется, что это очень важный период нашей жизни, который абсолютно не исследован, не прочувствован. Его быстро дискредитировали, и это мне немножко напоминает дискредитированные 20-е годы. Это был период трансформации общества, с большим количеством разных сценариев и открывавшихся возможностей — и для целой страны, и для отдельных личностей.

Потом, когда приходит более жесткая система, всё это задвигается на задний план. Хотя именно в такие моменты закладываются очень важные вещи, фундаментальные, которые и определяют всё дальнейшее развитие.

Мне кажется, что и конец 80-х - 90-е годы — это уникальная, поразительная эпоха в жизни страны, вообще во всей истории России, — по масштабам трансформации, причем, заметим, мирной трансформации, по степени свободы творчества.

Такого прежде не было в стране. Будет ли когда-нибудь еще — не знаю... Думаю, общество становится мудрее, если делает попытку переосмыслить опыт последних двадцати лет: что с нами происходило, что мы смогли приобрести, какими возмож­ностями не воспользовались, что не разглядели. Это естественный и правильный процесс; недаром же у нас идут такие бои за прошлое. И это не академический интерес — это интерес жизненно важный.

— Почему это происходит именно сейчас, как вы считаете?

— Есть такая расхожая фраза: какое прошлое мы себе нарисуем, такое у нас будет будущее. И она абсолютно точная. Потому что мы моделируем наши собственные представления о нашем настоящем и будущем через интерпретацию прошлого. И эти конфликты разных прошлых очень важны. Потому что если, простите, победит идея, что узурпатор и тиран — это хорошо (дальше начинается: «несмотря на то что…», «вопреки тому что…» — убили черт знает сколько миллионов людей, «но зато у нас была великая Россия»), — это станет концепцией и моделью нашего будущего. Как мне кажется, трагического.

Если победит другая история, в центре которой человек, его жизнь и личное счастье — это совсем другое будущее. И в нынешнем обществе эти две тенденции наличествуют. Поэтому пора ответить на основной вопрос — что является главной, конечной целью существования государства? Безопасное существование человека, его счастье, реализация его возможностей? Или мы так и останемся заложниками некого абстрактного величия?

Мне кажется, что у нас всегда существовал зазор между абстрактными мечтаниями об идеальном государстве и нежеланием сформулировать наши представления о нем. А вообще-то и не факт — может, мы и не хотим жить в этом идеальном государстве и нас вполне устраивает деспотия. Но тогда надо отказаться от целой системы розовых мечтаний, когда мы ждем всего — и непонятно чего. Вот отсюда, кстати, эти постоянные крики — кто виноват, что делать и т. д.

А мне кажется, что мы, когда говорим о зрелости гражданского общества, напрасно понимаем под этим только сугубо политические моменты. Зрелое гражданское общество — это представления людей о способе своего существования, о той модели счастья, в том числе личного, которую они для себя выстраивают. Остальное — лишь следствие.

— Говоря о свободе и широких возможностях 90-х, грех не упомянуть о раздолье для СМИ, существовавшем в те годы. Сейчас, согласитесь, серьезная журналис­тика «сдувается». И не из-за страха какого-то, а потому что мало у кого получается одновременно и деньги зарабатывать, и лицо сохранять…

Ирина Прохорова: может, мы и не хотим жить в идеальном государстве и нас вполне устраивает деспотия

— Да, это сложно. Но мы почему-то всегда думаем, что те проблемы, которые нам предстоит решить, — беспре­цедентны. Но ведь каким-то образом весь мир так живет. Мы ведь чего хотим? С одной стороны — дайте нам полную свободу, с другой — мы ни за что не отвечаем, а вы нас кормите. А так не бывает.

Может быть, оттого, что мы еще толком и не жили до сих пор, сохраняется у нас эта иллюзия, что достаточно иметь благие намерения, чистоту помыслов и искреннюю любовь к слову, чтобы быть преуспевающими журналис­тами или издателям.

Какие-то там деньги, какие-то управленческие навыки — все это в сознании нашей интеллигентной, интеллек­туальной среды считается чем-то низменным, о чем не принято говорить. По умолчанию мы должны получить деньги, потому что мы такие замечательные. А это, конечно, совсем не так.

Есть способы работы, есть выучка, есть технологии. И, кстати, то, чем Фонд Прохорова часто занимается — это передача вот этих навыков: как может выжить издание в сложной ситуации.

Сейчас, например, СМИ уходят в интернет, количество печатных изданий сокращается по всему миру, и это действительно проблема для смишного сообщества: меняется структура журналистской жизни, способы заработка и т. д. И это тоже может стать темой очень содержательного профессионального разговора, в том числе и на ярмарке.

Если, скажем, ваше издание сделает нам в следующем году заявку на проведение такой дискуссии, это будет страшно интересно: как может выживать серьезная, профессио­нальная журналистика — культурная, деловая, политическая — с учетом специфики страны, общемировых явлений, а также с учетом просто готовности или неготовности заниматься, не побоюсь этого слова, предпринимательством.

Кстати, я ни разу не попадала на спокойные, объективные, серьезные дискуссии о функционировании современных СМИ. Обязательно начинаются обвинения кого-то в том, что нас не любят, не ценят и зажимают.

— Справедливости ради: разве это во всех случаях не так? Особенно по сравне­нию с десятилетием, о котором мы сейчас говорим…

— Да, мы сталкиваемся с определенным давлением, и все это прекрасно понимают. Но если мы проанализируем развитие СМИ в 90-е годы, то стоит признать, что в этот период расцвета и полной свободы они не занимались теми вещами, которыми должны были бы заниматься, не обсуждали серьезные вопросы: какое общество мы строим, каков его этический фундамент.

В тогдашней эйфории мы как-то очень увлеклись разными играми и забыли, что струк­тура любого общества строится на системе моральных постулатов. Разговор о том, что такое хорошо и что такое плохо — он не банальный. Сейчас в нашей стране вообще уже непонятно, что считается нравственным, а что безнравственным. У нас все сведено к китчу по принципу: давайте женщин оденем в длинные юбки, потому что короткие — это безнравственно.

А вот дать этическую оценку каким-то вещам из прошлого — пусть даже на уровне самых элементарных определений: скажем, преступник этот человек или герой, — у нас этого вообще нет. И это страшная ситуация.

Мы не можем двигаться вперед, всё свалено в одну кучу, и в итоге мы имеем очень неприятную среду. Скажем, за какие-то вполне невинные вещи легко можно угодить в тюрьму, и в то же время на прилавках книжных магазинов лежат фашистские издания, и никто с ними не борется. Потому что нет критериев оценки, сбиты все этические коды: ты смотришь с ужасом на то, что написано в этих изданиях, а тебе говорят — всё нормально, что в них фашистского?

И вот это, как мне кажется, было упущено в 90-е годы — возможность осмысления того, что с нами произошло, и установка новой базы ценностей, на которых только и может строиться демократическое общество. Да и вообще любое общество. Другое дело, что при разных ценностях разные структуры возникают…

— Вопрос о ярмарке и одновременно чуточку в продолжение темы. На пресс-конференции много говорилось о «количественных показателях» КРЯКК — числе посетителей, тоннах привезенных книг (см. «Фонд Прохорова не хочет подменять министерство культуры»).

А отслеживаются ли «качественные» результаты — что именно люди покупают, на какие мероприятия ходят? И часто ли вам, как организатору ярмарки и как издателю, приходится идти на компромисс, предлагая читателям нечто востре­бованное у них, но идущее вразрез с вашими вкусами и представлениями?..

Ирина Прохорова: развитие новых технологий может спасти именно культурную книгу

— Ну, знаете, мои личные вкусы — это не мой произвол. Во-первых, у меня заме­чательная команда профессио­нальных редакторов, которые, каждый в своей области, определяют какие-то вещи; я же, возглавляя журнал «НЛО» и издательство в целом, выступаю как стратег.

Во-вторых, я не вижу, почему я должна идти на компро­мисс. Что касается ярмарки, то мы даем опросные листки участникам, они нам пишут – что пользовалось спросом, что нет, чего не хватило. В последнем случае выходим на издателей, у которых есть такая литература, уговариваем приехать на КРЯКК.

Мне всегда интересно смотреть, что покупают на стенде моего издательства, а что нет. Это дает понимание: вот здесь общество еще не готово, вот эта интересная литература до своего читателя еще не дошла… Но я работаю на будущее, надеясь, что она потом будет востребована. 19-летняя работа нашего издательства позволяет говорить о том, что мы иногда упреж­даем многие тренды, угадываем, оказываясь чуть впереди, и люди вдруг начинают покупать книги, которые были не востребованными прежде.

И потому никаких компромиссов нет: можно усиливать какие-то линии, продуктивные сейчас, но «культурный» издатель ведь тем и отличается от коммерческого, что работает на опережение, и в этом его сила... То же и с ярмаркой. Мы никому ничего не навязываем, КРЯКК — это такая встреча спроса с предложением. Первый год люди эти книжки не покупают, на второй интересуются, смотрят, а на третий они становятся модным чтением. Для ярмарки главное — не продать книги, а показать те интересные вещи, которые люди просто так не смогут увидеть.

— Чтобы люди все-таки их увидели где-то помимо КРЯКК, какой, на ваш взгляд, должна быть сегодня система книгораспространения? В том числе и в условиях бесконечного интернет-пиратства…

— В нашей стране это действительно большая проблема. Я сейчас говорю о рынке культурной книги, интеллектуальной — художественной, детской, технической литера­туры. С ними издатели сегодня бьются как рыба об лед. Коммерческая-то литература прекрасно распространяется. В Красноярске в любом книжном магазине мы это видим — маринины вперемешку с «Великим Черчиллем», «Великим Берией», бог знает с кем еще великим. И, к сожалению, это тоже общемировая ситуация.

Мое мнение — развитие новых технологий может спасти именно культурную книгу. Вряд ли традиционное книгоиздание сейчас будет иметь такое невероятное развитие, на кото­рое мы рассчитывали 20 лет назад. Разумеется, я надеюсь, что появятся новые мага­зины. Но если будут развиваться и совершенствоваться магазины в Сети, электронные книги — для учебной и научной литературы это вообще идеальная ситуация.

Если специалисту нужно много прочитать, он заходит на специализированные порталы, платит символическую сумму и спокойно работает. Захочет купить книжку, которая будет долго стоять у него на полке, — выберет бумажный вариант.

Но и для этого случая тоже есть новые технологии, которые позволяют очень гибко вводить на рынок самые сложные, даже экзотические книги: мини-типографии, интернет-магазины, вплоть до того что сегодня можно напечатать редкую книгу в одном экземп­ляре. То есть не надо больше хранить на складах тонны невостребованных томов.

Кстати, сейчас мы получаем много предложений по созданию литературных порталов. Все они пока находятся в хаотическом состоянии, но мы их очень аккуратно смотрим, оцениваем: насколько защищена система, можем ли мы, как издатели, отслеживать, сколько продали книг и т. д.

— А некоторое вмешательство государства в процесс не было бы продуктивным? Скажем, в плане поддержки культурной книги? А то, раз уж спрос рождает предло­жение, так и будут Маринина с Берией валом идти… Может, можно как-то что-то… отрегулировать, что ли?

— Знаете, когда говорят о государственном регулировании чего бы то ни было, я вздра­гиваю. Конечно, все зависит от того, что под этим понимать. У нас, когда государство выходит на рынок, оно его неизбежно разрушает. Причем действуя из самых лучших побуждений.

Нужна ли некоторая регуляция рынка? Да, разумеется. Ведь нынешний рынок — это тоже отголосок такого наивного советско-марксистского представления: сначала мы запускали коммунизм, а сейчас введем капитализм, рынок, а он нас сам вывезет куда надо. Ну вот он нас черт те куда и везет иногда…

Регулирование в советское время — это цензура. Но государство может быть помощ­ником, посредником. Может быть разработано законодательство, защищающее незави­симое культурное книгоиздание; созданы частные и государственные фонды по его поддержке. Я разговаривала с европейскими коллегами — если, например, они издают классику (а это далеко не всегда прибыльно), государство дает им гранты или выкупает тиражи для библиотек.

У нас нет такой развитой и, что очень важно, прозрачной системы господдержки. В свою очередь, и профессиональному книжному сообществу нужно формулировать свои потребности, лоббировать интересы, чтобы в итоге хорошая книга не осталась за бортом.

Коммерческий рынок выживет: у крупных издательств есть свои сети, и они прекрасно функционируют безо всякой поддержки. Хотя, к слову, именно они и получают большие госзаказы, и, соответственно, государственные деньги, что как-то упускается из виду. А вот у культурного издателя очень мало возможностей на общих основаниях получить грант.

Ирина Прохорова: сейчас мы получаем много предложений по созданию литературных порталов

Вот у нас 2007 г. был объявлен Годом чтения, госу­дарство выделило огромные суммы, какие-то бешеные миллиарды рублей. Я это, безусловно, приветствую, другой вопрос — на что пошли эти миллиарды.

Инвестировать нужно было в систему распространения, открывать магазины, давать гранты. Вместо этого огром­ные деньги были потрачены на поездки писателей по стране.

Без развития инфраструктуры эти акции ничего не стоят. Ну съездили, ну дали бедным детишкам две книжки. И что, от этого книги в стране будут появляться? Вот даже если эти же самые дети скажут: мы хотим читать книги — где же, простите, они их возьмут?

А сколько было смешных историй, когда нам постоянно звонили из разных государст­венных комиссий и говорили: вот мы едем к детям, подарите нам книги. Второй такой же звонок, третий, пятый... Я говорю: «Так, друзья, а вы знаете, что, вообще-то, издатели существуют за счет продажи книг? Мы что, при коммунизме живем? Как это мы дадим вам книги бесплатно? Купите их у нас, мы вам готовы предоставить скидки». — «НО ЭТО ЖЕ ДЛЯ ДЕТЕЙ!!!!!»…

Вот здесь и проявляется представление государственных людей о том, что такое книгоиздание. Они преследуют благие цели, но при этом разоряют нас, почти требуя: дайте нам то, дайте нам это, как вам не стыдно! Простите, а вам огромные деньги на что выделены? Ну купите вы эти книги, и нам поможете, и детям. Тут и происходит самый большой сбой. Поэтому когда речь заходит о регулировании… Что это должна быть за поддержка, кого конкретно надо поддерживать, какими способами — все это надо обсуждать. И определяться, что мы в итоге хотим увидеть.

— Насколько мне известно, Фонд Прохорова поддерживает только некоммер­ческие проекты. То есть ни издательствам, ни СМИ на его поддержку можно не рассчитывать?

— Если говорить о благотворительности, то у нас, к сожалению, очень жесткое законо­дательство, и законы сформулированы так, что, по большому счету, здесь ничего нельзя поделать. Да, в них прописано, что мы не можем помогать коммерческим проек­там. А ведь при этом вся система современной культуры — театры, издательства, СМИ — это давно уже рынок. Поэтому мы имеем право поддерживать лишь инфраструктуру — всё, что связано с реализацией идеи, с какими-то попутными технологиями.

Это ведь тоже новая для России деятельность: благотворительные фонды стали возникать в конце 90-х, и когда писались законы, регулирующие эту сферу, ни у кого не было ни опыта, ни знаний. И государство формулировало их так, чтобы к минимуму свести возможность злоупотреблений — я понимаю эту логику.

Но тогда надо четче прописывать, что является объектом благотворительности, потому что сейчас вся культура построена по коммерческому принципу. А пока мы стараемся поддерживать те области и в тех аспектах, в которых возможно.

— Ирина Дмитриевна, на пресс-конференции вы сказали, что культурных столиц должно быть много, в частности и потому, что тот перенасыщенный культурный раствор, который сегодня есть в Москве, самой же Москве не идет на пользу. Ну, про много культурных столиц понятно, а какой вред может быть в культурном перенасыщении?

— А вы представляете себе, что такое перенасыщенный раствор? В нем множество нерастворенных частиц, и точно такое же неусвоение многих интересных проектов происходит и в Москве. Говорят, мол, конкуренция — это здорово. Но все это абстрак­ные разговоры. И у конкуренции должен быть какой-то предел, потому что когда она слишком велика, выживают не самые лучшие, не самые достойные.

Когда все креативные люди стекаются в одну точку, тем самым обедняются регионы, и сами же творческие люди остаются без фундамента, без социальной опоры. А когда культурных центров несколько, можно поехать куда-то, создать много интересного во многих местах. За счет этой мобильности происходит такое перекрестное опыление. Когда все сгружены в одном месте, в итоге всего оказывается слишком много, и вы ничего не видите — такой вот парадокс. А должно быть не оседание, а круговорот.

Интеллектуальная, творческая и физическая мобильность — когда все работают везде — вообще норма для современного мира.

Осталось «за кадром»

С Ириной Прохоровой на V КРЯКК мы встречались несколько раз. Вначале были «посиделки» с журналистами из разных изданий, затем — пресс-конференция, несколько презентаций и «круглых столов», где она была модератором…

Вот что запомнилось.

— Кроме Красноярска мы работаем еще в нескольких городах. Что подкупает — так это замечательная воспитанность публики. Нет того хамства, которое иногда встречается в столицах: люди не уходят посреди спектакля, хлопнув дверью, если им что-то непонятно.

— Театры сами рвутся к зрителю, а писатели — к читателю. И никакой интернет здесь не работает. Он не палочка-выручалочка. Даже если человек раскрутился в интернете — ему нужно видеть глаза тех, с кем он беседует.

Юлия СТАРИНОВА
ДЕЛА.ru
фото Вячеслав Ледовский